En samfunnsfiende? (kronikk i Aftenposten)

bina skrev:

Lisa: verden er større enn din bydel. Hos oss er regelen maks 10 timer i barnehagen pr. dag. Altså ett helt kvarter mindre enn det du her fremhever som ulovlig, usannsynlig og urealistisk.

Men selv om det er lov så er det vel ikke til å stikke under en stol at de allerfleste barna ikke sitter der fra barnehagen åpner til den stenger?

Alle barnehagene jeg har hatt mine barn i har hatt 9 timers dag som maks. Noe mer har vært ulovlig.

Lisa skrev:

Jeg følte meg overhode ikke truffet i det hele tatt. Ble bare forbauset over hvor virklighetsfjernt det du sa var og synes det er trist når man er så ensidig og vet så lite om å ha barn i bhagen. Det går jo helt tydlig frem at du ønsker deg tilbake til "gode gamledager" og du sier selv du forstår hva denne kvinnen vil frem til, ergo du deler helt sikkert mye av synet hennes.

For meg ville det være "absurd" å hode en 4 åring hjemme fra barnehagen.

Men hva tror du svaret er da? Kan du svare på det? Hvorfor har det blitt slik at kvinner ønsker å jobbe hvis det ikke er pga likestillingsaspektet og at kvinner i større grad også mener de er verdige nok til å forsørge selv selv? Hva er svaret ditt?

Vel, det "virkelighetsfjerne" innlegget du refererer til, handler utelukkende om å forstå at det finnes noen som ønsker å være hjemme, og det helt uten skjulte motiver som å snylte på staten, urtydde homofile, true likestillingen eller annet. Jeg savner gode artikler fra "normale", allminnelige hjemmeværende, dvs tanker og holdninger til måten man oppdrar og ser barn, uten de ekstreme ytterpunktene. Innlegget over handler heller ikke om slemme karrierekvinner og menn som driter i ungene sine. Jeg setter ganske enkelt spørsmålstegn ved tankegangen til Valentina, til dels for å prøve å forstå den, og dels for å lære henne om andre.

Du tillegger meg meninger jeg ikke har, Lisa, og det vil jeg ha meg frabedt. Jeg synes det er ganske trist at det ikke skal gå an å snakke om den hjemmeværende sin rolle, uten at likestillingen skal bringes på bane. Den har overhodet ingenting med saken å gjøre, da det er revnende likegyldig hvilken forelder som er hjemme, det idéelle er kanskje å bytte litt på det.

Jeg har riktignok et ønske om å se barna mine så mye som mulig, og jeg elsker å tilbringe tid sammen med dem. Skal man leve slik, må man prioritere litt annerledes, ettersom alt koster det samme for vår familie som for familier hvor begge er i full jobb. Vi får ingenting ekstra, men har kanskje vært flinkere å planlegge i forkant. Perioden barna er små raser fort forbi, så det er snakk om en liten del av et langt liv, hvor man nedprioriterer jobb for å ta seg av barn. Jeg insinuerer ikke at alle MÅ gjøre det slik, men jeg er uenig i argumentasjonen hvor man gjerne finner på å "skylde" på barna, at ettåringer MÅ i barnehage. Jeg sier fremdeles ikke at det er feil å tenke at ettåringen må i barnehage, jeg er bare uenig. Det er tydelig at vi som diskuterer ser og oppfatter barn på forskjellige måter, og jeg tror jo selvsagt at mine tolkninger er riktige. (Og jada, barn er forskjellige, men enkelte behov er felles for de alle.)

Sitron skrev:

Alle barnehagene jeg har hatt mine barn i har hatt 9 timers dag som maks. Noe mer har vært ulovlig.

Men dette er en lokal bestemmelse, og andre steder har de andre grenser.

Jeg tillegger deg ikke noen andre meninger en de som helt tydlig fremgår av innlegget ditt tidligere i tråden Skremmeren.

Jeg spør igjen hva du tror (til det spørsmålet du selv stilte om hvorfor det har blitt sånn)?

bina skrev:

Men dette er en lokal bestemmelse, og andre steder har de andre grenser.

Og spørmålet var om det er vanlig at barn derfor er der fra bhagen åpner til den stenger?

Faktum er at arbeidsuken i Norge ikke har blitt utvidet, den er fortsatt på 37.5 timer. Hvis folk da har barna sine i barnehagen i 45-50 timer per uke så er det ikke samfunnet det er noe galt med men foreldrene.

Nå må jeg stenge FP slik at jeg får gjort noe på jobben i dag!

bina skrev:

Men dette er en lokal bestemmelse, og andre steder har de andre grenser.

Selvsagt, jeg sier bare at slik er det ganske mange steder. Denne diskusjonen er forresten blitt omtrent som special olympics.

Lisa skrev:

Jeg tillegger deg ikke noen andre meninger en de som helt tydlig fremgår av innlegget ditt tidligere i tråden Skremmeren.

Jeg spør igjen hva du tror (til det spørsmålet du selv stilte om hvorfor det har blitt sånn)?

Ja, særlig. Du skriver at jeg ønsker meg tilbake til gamle dager, og da må du neste vise meg hvor jeg skriver det. Jeg har heller ikke sagt at det er noe galt med at kvinner og menn ønsker å jobbe, Lisa. Jeg etterlyser en debatt hvor vi snakker om barn og familie, om behov og ønsker - en debatt hvor man kan snakke om hjemmeværende, uten at det blir oppfattet som en trussel for likestillingen ettersom det er sannsynlig at det er kvinnen som MÅ være hjemme. Jeg har snakket om hjemmeværende foreldre som evner å gi barna en spennende og aktiv hverdag, og jeg savner uttalelser fra samfunnsorienterte mennesker som mener de egner seg bedre som omsorgspersoner for sine barn, enn ansatte i barnehagen.

Jeg skjønner ikke helt hva som er så virelighetsfjernt eller truende med mine synspunkter og spørsmål, men det er nå så.

Lisa skrev:

Og spørmålet var om det er vanlig at barn derfor er der fra bhagen åpner til den stenger?

Lisa - arbeidsuken er på 37,5 timer. Som med ubetalt lunsj betyr 8 timer om dag. Som igjen tilsvarer 40 timer tilbragt på jobben pr. uke. Selv med kort reiseavstand vil barnet fort tilbringe 45 timer i uka i barnehagen, siden foreldrene altså må levere barnet før sin egen arbeidstid begynner, og hente etter at deres egen arbeidstid er slutt. Og i tillegg kommer altså reisetiden.

Det å ha 2 minutters reiseavstand er snarere unntaket enn regelen. Mange har en halvtime hver vei, uten at det anses som ekstremt. Noen har kanskje 45 minutter - eller mer. Og så kan vi begynne å summere, da, så kanskje du skjønner at folk som har reiseavstand til jobben sin, og som jobber full dag, har ubetalt lunsj og ikke anledning til å jobbe hjemmefra på kveldstid - faktisk må ha ungene i barnehagen i både 9 og 10 timer om dag.

bina skrev:

Lisa - arbeidsuken er på 37,5 timer. Som med ubetalt lunsj betyr 8 timer om dag. Som igjen tilsvarer 40 timer tilbragt på jobben pr. uke. Selv med kort reiseavstand vil barnet fort tilbringe 45 timer i uka i barnehagen, siden foreldrene altså må levere barnet før sin egen arbeidstid begynner, og hente etter at deres egen arbeidstid er slutt. Og i tillegg kommer altså reisetiden.

Det å ha 2 minutters reiseavstand er snarere unntaket enn regelen. Mange har en halvtime hver vei, uten at det anses som ekstremt. Noen har kanskje 45 minutter - eller mer. Og så kan vi begynne å summere, da, så kanskje du skjønner at folk som har reiseavstand til jobben sin, og som jobber full dag, har ubetalt lunsj og ikke anledning til å jobbe hjemmefra på kveldstid - faktisk må ha ungene i barnehagen i både 9 og 10 timer om dag.

Og hvis man synes det er et veldig stort problem så bør man tilrettelegge hverdagen slik at man ikke trenger å gjøre noe man ikke føler er bra for sitt barn. Man kan flytte, man kan finne seg en annen jobb og/eller trappe ned jobbinga. Hadde jeg måttet ha ungene 10 timer i barnehagen hver dag, så hadde jeg gått til radikale forandringer for å få slutt på det. Det er mulig- men da er det sikkert andre ting i hverdagen som blir mere negativ enn de var før. Man må veie ting opp mot hverandre.

Rypejenta skrev:

Hvis man har råd til det ja, er ikke alle som tjener så bra og det er dyrt å ha 3 unger i barnehage og sfo.

Men det er vel det samme om en jobber f.eks 60 % eller om begge jobber 80%?

dobbelpost.

Olympia skrev:

Og hvis man synes det er et veldig stort problem så bør man tilrettelegge hverdagen slik at man ikke trenger å gjøre noe man ikke føler er bra for sitt barn. Man kan flytte, man kan finne seg en annen jobb og/eller trappe ned jobbinga. Hadde jeg måttet ha ungene 10 timer i barnehagen hver dag, så hadde jeg gått til radikale forandringer for å få slutt på det. Det er mulig- men da er det sikkert andre ting i hverdagen som blir mere negativ enn de var før. Man må veie ting opp mot hverandre.

Men det er jo slett ikke sikkert at de som har ungene i barnehagen 10 timer om dag syns det er et problem. Jeg prøvde bare å forklare for Lisa at det finnes folk som har et annet liv enn henne, og at det finnes barnehager hvor barna får være 10 timer om dag. Mange barn går mer enn 8 timer om dag i barnehagen. Og dermed får foreldrene lite tid med dem.

Og forøvrig: helt enig med deg. Hvis jeg måtte ha ungene i barnehagen 10 timer om dag ville jeg også gjort radikale forandringer.

løve70 skrev:

Men det er vel det samme om en jobber f.eks 60 % eller om begge jobber 80%?

Kommer an på lønna, det.

Hvis den ene tjener 250.000 og den andre tjener 500.000 sier det seg selv at det er mer lønnsomt om den med lavest inntekt heller jobber 60 % enn at begge går ned til 80 %.

løve70 skrev:

Men det er vel det samme om en jobber f.eks 60 % eller om begge jobber 80%?

Jada det er det, du har helt rett i det.

bina skrev:

Men det er jo slett ikke sikkert at de som har ungene i barnehagen 10 timer om dag syns det er et problem. Jeg prøvde bare å forklare for Lisa at det finnes folk som har et annet liv enn henne, og at det finnes barnehager hvor barna får være 10 timer om dag. Mange barn går mer enn 8 timer om dag i barnehagen. Og dermed får foreldrene lite tid med dem.

Og forøvrig: helt enig med deg. Hvis jeg måtte ha ungene i barnehagen 10 timer om dag ville jeg også gjort radikale forandringer.

Du har rett, det blir to forskjellige diskusjoner. En om hvorvidt det er bra eller ikke å ha barn i barnehagen hver dag i 9-10 timer, og den andre diskusjonen går på det å klage at man ikke får hverdagen til å gå opp. Det har vært litt av begge deler her i tråden.

Hvis man føler at det er bra for barnet å være i barnehagen så lenge og er fornøyd med det, så er jo alt såre vel. (Diskusjonen om hvor bra det egentlig er må forskerne ta seg av, jeg vet ikke noe om langtidsvirkningen og stressnivå av å være barnehagebarn med lange dager).

Om man ikke er fornøyd så går det for de fleste (jeg skriver ikke ALLE 😉 ) an å gjøre noe med situasjonen. Men da må man også akseptere at andre områder blir forandret også, som f.eks. inntekten.

Skremmern skrev:

Ja, særlig. Du skriver at jeg ønsker meg tilbake til gamle dager, og da må du neste vise meg hvor jeg skriver det. Jeg har heller ikke sagt at det er noe galt med at kvinner og menn ønsker å jobbe, Lisa. Jeg etterlyser en debatt hvor vi snakker om barn og familie, om behov og ønsker - en debatt hvor man kan snakke om hjemmeværende, uten at det blir oppfattet som en trussel for likestillingen ettersom det er sannsynlig at det er kvinnen som MÅ være hjemme. Jeg har snakket om hjemmeværende foreldre som evner å gi barna en spennende og aktiv hverdag, og jeg savner uttalelser fra samfunnsorienterte mennesker som mener de egner seg bedre som omsorgspersoner for sine barn, enn ansatte i barnehagen.

Jeg skjønner ikke helt hva som er så virelighetsfjernt eller truende med mine synspunkter og spørsmål, men det er nå så.

Jeg lurer litt på hvorfor det høres så negativt ut å bringe kvinnene tilbake til kjøkkenet. Den uttalelsen der er helt på tryne. Hvem lager maten i huset ellers? Vi må spise alle sammen og maten kommer ikke svevende av seg selv. Hvem lager maten i barnehagen? Jo, de som jobber der. Er de tilbake til kjøkkenbenken da? Eller er det bare greit at de kan smøre skiver til andre barn, men ikke til sine egne? Hvis man står på kjøkkenet og lager mat til sin familie så havner man 50 år tilbake i tid, man er kvinneundertrykt og det som verre er?? Jeg lager alt av mat her i huset. Hvis jeg ikke laget mat til mine unger, hvem skulle gjort det? Jo, sambo lager mat noen ganger han også, men det blir mest meg. Vi må slutte med å si at kvinnene havner tilbake til kjøkkenbenken hvis de skal jobbe mindre eller ikke jobbe. Alle må ha mat uansett, og vi drar ikke på restaurant til hvert måltid heller.

bina skrev:

Kommer an på lønna, det.

Hvis den ene tjener 250.000 og den andre tjener 500.000 sier det seg selv at det er mer lønnsomt om den med lavest inntekt heller jobber 60 % enn at begge går ned til 80 %.

Selvfølgelig. Og da er det SÅÅÅÅ mye lettere at kvinnen jobber litt mer redusert fordi hun tjener jo minst..........Og vips der var lønnsforskjellen enda større.

Men er det nødvendigvis riktig å skyve alle problemstillinger i forhold til samfunnsutviklingen ned på individnivå bestandig?

Mange ønsker å fortelle sin historie, og mange har savnet nettopp denne vinklingen på diskusjonen, som flere betegner som tabubelagt og umulig å få gehør for i miljøer hvor ballen alltid kastes tilbake med et nådeløst: "Har du gjort feil valg, er det ditt eget problem!"

Man skal være forsiktig med å privatisere et problem som også i aller høyeste grad er offentlig. Vi trenger en bred debatt, en debatt som løfter blikket litt vekk fra paret som slåss i blinde i entreen om hvem som skal være hjemme med den forkjølte 3-åringen.

http://www.aftenposten.no/helse/article711157.ece

For det første: Skal det ikke være en selvfølge å kunne kreve å ha både (fulltids)jobb og en familie på en gang?
Noen av debattantene som har deltatt i denne diskusjonen, har sagt at kvinnene sutrer. Det er ikke synd på dem. Dette dreier seg om middelklassekvinner med gode jobber og karrieremuligheter. Omkvedet har vært: Tenk på hvor ille kvinner hadde det før og hvor langt vi tross alt har kommet i dag. Andre har sagt at hvis man velger å få barn, må man ta konsekvensene av dette.
Felles for denne type argumentasjon er at den er særdeles godt egnet til å gi dårlig samvittighet. Kvinnene som klager, skal virkelig føle på at det de framfører som egne erfaringer bare er sutring. Men det er vel ikke mange som tviler på at dagens yrkesliv er tøft, og betraktelig hardere enn tidligere? "Brutaliseringen av arbeidslivet" er etter hvert et kjent og innarbeidet uttrykk, og krav til produktivitet og effektivitet har økt på stadig flere områder. Der arbeidslivet tidligere hadde naturlige pustepauser hvor ansatte fikk anledning til å ta seg inn igjen, opplever stadig flere at slik er det ikke lenger. Det er klart at dette gjør noe med arbeidstakere. Dette er like relevant for folk som ikke har barn, som også opplever utbrenthet og slitasje. Det dreier seg altså ikke om ubegrunnet sutring, men om opplevde realiteter.

Til det jeg har sagt her, vil flere svare at man må regne at det er krevende å få barn. Da må man prioritere barna, og innstille livet deretter. Ja, livet forandres når barn kommer inn i bildet. Men de fleste får faktisk barn, og det kunne kanskje derfor være naturlig å stoppe opp et øyeblikk, og spørre om det ikke dermed burde være på tide at arbeidslivet begynte å ta hensyn til dette.

Det grunnleggende spørsmålet gjenstår: Skal det ikke være mulig å kombinere fulltidsjobb og familie på samme tid? Dette kravet fra feminister siden 1970-tallet - er det avleggs/feil? Utgangspunktet er klart: De fleste ønsker å jobbe. Spørsmålet er om de ikke skal kunne gjøre det i den perioden de har barn. Jeg vil si at kravet om å få jobbe er et selvsagt krav. Både fordi det ofte gir en følelse av egenverd og egenutvikling som det å få barn ikke kan kompensere for, og fordi det er svært mange rettigheter i samfunnet som er koplet opp til lønnsarbeidet. Dermed blir det et tap, både i forhold til egen utvikling og i forhold til formelle rettigheter hvis kvinner ikke jobber eller jobber redusert.
Det å jobbe er også svært viktig i forhold til det å kunne være et selvstendig menneske. Det å ha ei lønn å leve av, er ikke bare et tomt slagord, det har svært stor betydning for kvinners muligheter for å velge ut fra egne premisser. Er den lønnen kvinner har, ikke nok til å kunne leve et selvstendig liv og forsørge seg selv, da legger dette bånd på de muligheter kvinner har for å velge for eksempel å ikke bo i en familie. Det blir et moment en kvinne må ta med i betraktningen hvis hun ikke lenger ønsker å være i et parforhold. For å ta de mest ekstreme eksemplene: Det blir vanskeligere å gå i et voldelig forhold, hvis hun ikke har en jobb å gå til eller tilstrekkelig inntekt til å kunne forsørge seg selv etter bruddet. Det viser seg også at forekomsten av vold er langt høyere i parforhold med lav utdanning/dårlig økonomi enn i andre parforhold.

http://www.kvinnefronten.no/Tema_politikk/Familiepolitikk/569