Bort med barn med downs syndrom (VG)

[lil'c]

Sånn ang. barn med spesielle behov, og etter Finnesand uttalelsen.
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=199777

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Ja, uansett. Eneste tilfellene jeg synes er OK, er hvis det ikke er medisinsk forsvarlig å fortsette svangerskapet. Som f.eks. hvis mors liv står i fare.

Jeg er for selvbestemt abort selv om jeg er mot abort...

Det er jeg fordi jeg tar høyde for at det finnes situasjoner en naken og forskremt menneskesjel kan befinne seg i, som jeg overhodet ikke er istand til å se for meg eller sette meg inn i.

Jeg synes at å være mot selvbestemt abort er uklokt.
Uklokt fordi et menneskeliv inneholder så uendelig mange nyanser at en svart/hvit holdning sjelden holder mål.

Om en ung kvinne skulle tvinges til å bære fram sin brors, fars eller onkels barn, ville jeg sett på det som et grotesk overgrep.

Og det er jo en ekstremsituasjon. Jeg kan lett se for meg andre skrekkscenarier også. Veldig lett.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg er for selvbestemt abort selv om jeg er mot abort...

Det er jeg fordi jeg tar høyde for at det finnes situasjoner en naken og forskremt menneskesjel kan befinne seg i, som jeg overhodet ikke er istand til å se for meg eller sette meg inn i.

Jeg synes at å være mot selvbestemt abort er uklokt.
Uklokt fordi et menneskeliv inneholder så uendelig mange nyanser at en svart/hvit holdning sjelden holder mål.

Om en ung kvinne skulle tvinges til å bære fram sin brors, fars eller onkels barn, ville jeg sett på det som et grotesk overgrep.

Og det er jo en ekstremsituasjon. Jeg kan lett se for meg andre skrekkscenarier også. Veldig lett.

Bla bla bla. Kall det uklokt, kall det hva du vil.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Bla bla bla. Kall det uklokt, kall det hva du vil.

Dette må jeg si var et veldig konstruktivt bidrag i debatten.

[Skremmern]

Takk.

[Røverdatter]

Nå ser jeg at denne debatten delvis handler om retten til selvbestemt abort. I et samfunnsmessig perspektiv er jeg helt og holdent for retten til selvbestemt abort. For meg handler det om å redde livet (og livskvaliteten) til de som lever, og da kommer livet til de som ikke er født i andre rekke. Det høres sikkert fælt ut, men jeg ser det sånn. I et samfunnsmessig perspektiv syns jeg det er verre å skape farlige hjemmeaborter/ illegale aborter og foreldreløse, uønskede, neglisjerte og vanskeligstilte barn enn å tillate abort.

Når det er sagt så har jeg en egen personlig abortlov for meg selv. Jeg ville aldri valgt abort. Men det som er mest riktig for meg er ikke nødvendigvis det som er mest riktig for samfunnet. Dessuten har jeg aldri vært utsatt for voldtekt, incest eller fått vite at jeg har et sterkt handicappet barn i magen. Jeg kan ikke i min villeste fantasi forestille meg hva jeg ville gjort om noe sånt hendte med meg.

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Når det er sagt så har jeg en egen personlig abortlov for meg selv. Jeg ville aldri valgt abort. Men det som er mest riktig for meg er ikke nødvendigvis det som er mest riktig for samfunnet. Dessuten har jeg aldri vært utsatt for voldtekt, incest eller fått vite at jeg har et sterkt handicappet barn i magen. Jeg kan ikke i min villeste fantasi forestille meg hva jeg ville gjort om noe sånt hendte med meg.

Jeg er helt på høyde med deg her, Kasia, og signerer hvert eneste ord.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Bla bla bla. Kall det uklokt, kall det hva du vil.

Å være kategorisk ( og da særlig på andre menneskers vegne ) er en langt enklere løsning enn å gidde å ta et nyansert blikk på en sak.

Det vitner om etisk og sjelelig letthet.

Det er ellers ganske vanlig å slite temmelig mye når man kommer til gråsonene i sine etiske betraktninger.

"Jeg er mot å drepe - men ville jeg drept hvis.....(barnet mitt var i fare, noen truet meg, noen hadde drept en av mine familiemedlemmer...? etc.)

"Jeg er mot å stjele - men ville jeg stjålet om....(barnet mitt sultet, jeg selv sultet, jeg var i ferd med å miste hus og hjem....? etc)

Noen etiske gråsonebetraktninger er forholdsvis lette å ta stilling til. Andre vanskelige, nærmest umulige.

Jeg finner det like vanskelig, nærmest umulig, å bruke ord som "alltid", "aldri", "I 100% av tilfellene", "I alle situasjoner" etc.

Så enkel er bare ikke tilværelsen. Dessverre.
Og heldigvis.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Å være kategorisk ( og da særlig på andre menneskers vegne ) er en langt enklere løsning enn å gidde å ta et nyansert blikk på en sak.

Det vitner om etisk og sjelelig letthet.

Det er ellers ganske vanlig å slite temmelig mye når man kommer til gråsonene i sine etiske betraktninger.

"Jeg er mot å drepe - men ville jeg drept hvis.....(barnet mitt var i fare, noen truet meg, noen hadde drept en av mine familiemedlemmer...? etc.)

"Jeg er mot å stjele - men ville jeg stjålet om....(barnet mitt sultet, jeg selv sultet, jeg var i ferd med å miste hus og hjem....? etc)

Noen etiske gråsonebetraktninger er forholdsvis lette å ta stilling til. Andre vanskelige, nærmest umulige.

Jeg finner det like vanskelig, nærmest umulig, å bruke ord som "alltid", "aldri", "I 100% av tilfellene", "I alle situasjoner" etc.

Så enkel er bare ikke tilværelsen. Dessverre.
Og heldigvis.

Hvor nyansert behøver man å bli i en slik sak? Du taler morens sak, og da finnes det sikkert 1000 om att-er. Men for meg, som utelukende tenker på babyen i magen, finnes det bare én side av saken, og det er retten til liv.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Å være kategorisk ( og da særlig på andre menneskers vegne ) er en langt enklere løsning enn å gidde å ta et nyansert blikk på en sak.

OK, og da er spørsmålet: "Når ville du ha valgt å tatt livet av et nyfødt barn?" Mener du virkelig at det vitner om etisk og sjelelig letthet hvis man svarer: "Jeg ville aldri velge å ta livet av et nyfødt barn."?

Opprinnelig lagt inn av Zoë

"Jeg er mot å drepe - men ville jeg drept hvis.....(barnet mitt var i fare, noen truet meg, noen hadde drept en av mine familiemedlemmer...? etc.)

"Jeg er mot å stjele - men ville jeg stjålet om....(barnet mitt sultet, jeg selv sultet, jeg var i ferd med å miste hus og hjem....? etc)

Noen etiske gråsonebetraktninger er forholdsvis lette å ta stilling til. Andre vanskelige, nærmest umulige.

Jeg er helt uenig i at dette er etiske gråsoner. Men dette er eksempler på at man veier forskjellige etiske normer opp mot hverandre. I det første eksemplet ditt er det to etiske retningslinjer som veies. 1) Det er galt å drepe og 2) Jeg må beskytte barnet mitt. Hvis man velger å drepe hvis barnet ens er i fare betyr det at man vekter det å beskytte barnet sitt sterkere enn man vekter det at det er galt å drepe. Det har ikke noe med gråsoner å gjøre, det har med at de fleste av oss ordner etiske retningslinjer hirarkisk, slik at noen etiske retningslinjer vil overstyre andre.

[Inagh]

Jeg vet ikke om Jeg syns Skremmern trenger å ta et mer nyansert syn på saken sin, som Zoë etterlyser her, jeg.

Skremmern har gjort det ganske tydelig at hun personlig mener at et liv er et liv fra unnfangelsen av, og at det dermed skal beskyttes uansett, så framt det ikke er medisinsk forsvarlig å gjøre så.

Det er da ganske klart, er det ikke? Mener man at et liv er - i mangel av bedre ord - hellig, så er det en selvfølge at man ikke skal drepe det. Skremmern sidestiller det befruktede egget med en nyfødt baby - og da er det like selvsagt for henne at dette barnet ikke skal drepes, uansett årsak til dets unfangelse etc.

Jeg syns igrunn Skremmern er ganske tøff jeg, som står så sterkt på sine synspunkter, uansett hvor uenig jeg personlig, og andre måtte være med henne.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Hvor nyansert behøver man å bli i en slik sak? Du taler morens sak, og da finnes det sikkert 1000 om att-er. Men for meg, som utelukende tenker på babyen i magen, finnes det bare én side av saken, og det er retten til liv.

Jeg tenker ikke kun på moren.
Jeg er slett ikke sikker på at det er bedre for et barn å bli satt til verden som resultat av incest ( både med tanke på evt fysiske skavanker og all den vanvittig tunge emosjonelle og psykiske baggasjen som følger med) enn det å ikke bli født i det hele tatt.

Som sagt er jeg mot abort i de aller fleste tilfeller.
Det er ikke dermed sagt at dette synet (alt liv er hellig) tar bort ansvaret for å ta belastningen å vurdere ekstreme enkelttilfeller.
Jeg tror rett og slett at man velger å stenge for å ta inn over seg den menneskelige smerten ( både for mor og barn) når det gjelder enkelte spesielle traumatiske omstendigheter rundt et gryende menneskeliv. Deilig å være struts.

Jeg synes ikke Skremmern og andre meningsfeller er tøffe.
Jeg synes det er et lettvint og endimensjonalt syn.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

OK, og da er spørsmålet: "Når ville du ha valgt å tatt livet av et nyfødt barn?" Mener du virkelig at det vitner om etisk og sjelelig letthet hvis man svarer: "Jeg ville aldri velge å ta livet av et nyfødt barn."?


Jeg er helt uenig i at dette er etiske gråsoner. Men dette er eksempler på at man veier forskjellige etiske normer opp mot hverandre. I det første eksemplet ditt er det to etiske retningslinjer som veies. 1) Det er galt å drepe og 2) Jeg må beskytte barnet mitt. Hvis man velger å drepe hvis barnet ens er i fare betyr det at man vekter det å beskytte barnet sitt sterkere enn man vekter det at det er galt å drepe. Det har ikke noe med gråsoner å gjøre, det har med at de fleste av oss ordner etiske retningslinjer hirarkisk, slik at noen etiske retningslinjer vil overstyre andre.

Det er vanskelig å skulle finne en god grunn til å drepe et nyfødt barn.
Det vil jeg tro.

Men jeg ville heller at mitt nyfødte barn skulle blitt drept enn at det skulle blitt overbragt til mennekesmuglere og lidd en uviss ( sannsynligvis horribel skjebne).

Det er klart vi ordner etiske rettningslinjer hierarkisk.
Det er jo nettopp det som utgjør gråsonene - når ulike etiske holdninger kommer i konflikt med hverandre.
Om du dreper et menneske for å beskytte barnet ditt, så er det fortsatt et drap. Det er fortsatt en forferdelig handling. Men de aller fleste vil ha forståelse for drapet - fordi det befinner seg i den etiske gråsonen - i ytterkanten.

Alt inni meg stritter mot tanken på å ta bort et spirende menneskeliv.
Men i noen tilfeller er abort å beskytte det ufødte barnet.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Det er da ganske klart, er det ikke? Mener man at et liv er - i mangel av bedre ord - hellig, så er det en selvfølge at man ikke skal drepe det. Skremmern sidestiller det befruktede egget med en nyfødt baby - og da er det like selvsagt for henne at dette barnet ikke skal drepes, uansett årsak til dets unfangelse etc.

Nei, jeg synes ikke det er klart.
Jeg synes det er lettvint.

For med unntak av alvorlige medisinske grunner ( uforenelig med liv/mors liv i fare), blir det erklært at det finnes INGEN UNNTAK.

For meg er det absurd, og ikke så rent lite menneskefientlig.

Om en ung dame ikke står i fare for å dø pga graviditeten, men kanskje heller vil oppleve å sakte gå til grunne emosjonellt, psykisk og deretter fysisk i årene etter å ha satt et barn til verden som har morens bror eller far til far - er det UBETYDELIG?
(For ikke å snakke om hvilken innvirkning nevnte oppvekstmiljø ville hatt på den barnesjelen man så edelt reddet.)

Jeg synes det er et hårreisende, og på ingen måte beundringsverdig synspunkt.

Selv Strenge, Ekstreme, katolske Irland har flere unntak enn Skremmern.

Et ekstremt synespunkt er ikke tøfft i mine øyne.

Det er tvert imot feigt og ansvarsfraskrivende.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg tenker ikke kun på moren.
Jeg er slett ikke sikker på at det er bedre for et barn å bli satt til verden som resultat av incest ( både med tanke på evt fysiske skavanker og all den vanvittig tunge emosjonelle og psykiske baggasjen som følger med) enn det å ikke bli født i det hele tatt.

Det blir neppe noen fysiske skavanker pga incest. Inavl er uheldig, men det må foregå systematisk og i større utstrekning en ett tilfelle for at fysiske feil skal oppstå.

Opprinnelig lagt inn av Zoë

Det er vanskelig å skulle finne en god grunn til å drepe et nyfødt barn. Det vil jeg tro. Men jeg ville heller at mitt nyfødte barn skulle blitt drept enn at det skulle blitt overbragt til mennekesmuglere og lidd en uviss ( sannsynligvis horribel skjebne).

Det er ikke vanskelig å finne gode grunner til å drepe nyfødte barn. Det skjer hver dag. Spesielt i India mener jeg det skjer en god del spedbarnsdrap - de har ikke mat til alle barna. Men jeg synes definitivt ikke det er en akseptabel løsning eller etisk rett, selv om jeg har forståelse for at det skjer. For det var det jeg prøvde å spørre om: "Når mener du det er etisk forsvarlig å drepe et nyfødt barn?" (Ikke når det skjer rent praktisk, for det skjer hele tiden)

Opprinnelig lagt inn av Zoë

Det er klart vi ordner etiske rettningslinjer hierarkisk.
Det er jo nettopp det som utgjør gråsonene - når ulike etiske holdninger kommer i konflikt med hverandre.
Om du dreper et menneske for å beskytte barnet ditt, så er det fortsatt et drap. Det er fortsatt en forferdelig handling. Men de aller fleste vil ha forståelse for drapet - fordi det befinner seg i den etiske gråsonen - i ytterkanten.

Jeg oppfatter en etisk gråsone dithen at man har en etisk regel som strekkes slik at den favner over mer enn den gjorde i utgangspunktet. Eksempelvis, jeg mener at man skal ikke drepe. Jeg mener alikevel at hvis jeg tråkker på en snegle er dette "utenfor" den etiske regelen. En gråsone for denne regelen vil for meg være abort. På et gitt punkt i svangerskapet mener jeg at det ikke er drap (eksempelvis ved kunstig befruktning, mener jeg at det ikke er drap og kaste nedfrosste, befruktete egg), men på et annet gitt punkt mener jeg det er drap (eksempelvis kineske aborter som ble utført ved at barnet fikk en giftsprøyte i fonatellen, mens fødselen var i gang).

Opprinnelig lagt inn av Zoë

Alt inni meg stritter mot tanken på å ta bort et spirende menneskeliv.
Men i noen tilfeller er abort å beskytte det ufødte barnet.

Nei, hallo! Dette kan du da umulig mene? Jeg er definitivt ikke noen motstander av abort og mener også at det i mange tilfeller er helt OK. Men jeg mener da ikke at abort er for å beskytte det ufødte barnet? (Eneste tilfelle jeg kan komme på er at man terminerer fostre ved flerlingegraviditeter).

[Pebbles]

Mennesker som aborterer et barn med prognoser som tilsier sterk funksjonshemning og et liv i smerter, gjør dette for å beskytte det ufødte liv, him.
Så rart at du synes det var et latterlig poeng.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Mennesker som aborterer et barn med prognoser som tilsier sterk funksjonshemning og et liv i smerter, gjør dette for å beskytte det ufødte liv, him.
Så rart at du synes det var et latterlig poeng.

Man kan ikke beskytte livet ved å fjerne det. Det er en selvmotsigelse uansett hvordan man snur og vender på det.

PS! Jeg mente ikke det var et latterlig poeng, jeg mente det var umulig og antok at du ikke mente det slik det var skrevet.

[Pebbles]

Ja, da skjønner jeg poenget ditt.
Det var klønete formulert - men jeg mener jo likevel at man kan beskytte et ufødt barn mot et kort og smertefullt liv, f.eks, ved å fjerne det.

Kjenner at jeg får helt vondt i magen av å forsvare abort så mye som jeg har gjort i denne tråden.
Jeg ville vel rådet de aller fleste til nettopp ikke å ta abort.

Men det er noe med gråsoner og ytterpunkter, som sagt.
Det mener jeg vi som medmennesker er forpliktet til å ta høyde for.

[Harriet Vane]

At man selv er mot noe behøver ikke å bety at alle skal forbys å gjøre det samme?

Jeg vil neppe ta abort, men jeg kan se en hel rekke situasjoner der andre gjerne må ta abort. Å tvinge folk til å bære frem barn de ikke vil ha er ren og skjær ondskap og fører folk opp i skumle og vanskelige situasjoner. I tillegg er det elendig samfunnsøkonomi.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Nei, jeg synes ikke det er klart.
Jeg synes det er lettvint.

For med unntak av alvorlige medisinske grunner ( uforenelig med liv/mors liv i fare), blir det erklært at det finnes INGEN UNNTAK.

For meg er det absurd, og ikke så rent lite menneskefientlig.

Om en ung dame ikke står i fare for å dø pga graviditeten, men kanskje heller vil oppleve å sakte gå til grunne emosjonellt, psykisk og deretter fysisk i årene etter å ha satt et barn til verden som har morens bror eller far til far - er det UBETYDELIG?
(For ikke å snakke om hvilken innvirkning nevnte oppvekstmiljø ville hatt på den barnesjelen man så edelt reddet.)

Jeg synes det er et hårreisende, og på ingen måte beundringsverdig synspunkt.

Selv Strenge, Ekstreme, katolske Irland har flere unntak enn Skremmern.

Et ekstremt synespunkt er ikke tøfft i mine øyne.

Det er tvert imot feigt og ansvarsfraskrivende.

Menneskefiendtlig? Feigt? Ansvarsfraskrivende? Noen bedre?

Det er i mine øyne en vits at du i det hele tatt prøver å vri dette over på det ufødte barnet, at det er i barnets interesse at det blir fjernet. Det er utelukkende pga mor og/eller far. Du kan få en diagnose stilt, og på den måten vite litt av hva du har i vente, men å forutse fremtiden, å vite hvordan livet blir - det er faktisk ikke mulig! Ikke for noen av oss.

Jeg har heller ikke sagt at den voldtatte kvinnen skal seile sin egen sjø. Hun er et eksempel som dukker opp ofte, merker jeg. Men det er ikke det ufødte barnets skyld at moren ble voldtatt. Ugjerningen er gjort, og det kommer kvinnen sannsynligvis aldri til å glemme. Kvinnen er derfor avhengig av et velfungerende støtteapparat som umiddelbart kan ta seg av henne. De kan også komme med god informasjon om f.eks. adopsjon.
Det er absolutt INGEN (meg selv inkludert) som påstår at dette er enkelt, det er det så absolutt ikke, men barnet er uansett uskyldig og har likevel retten til liv. Det samme gjelder for syke barn. Det er ikke vår oppgave å stille oss til doms over andres menneskelige verdi.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Det er ikke vår oppgave å stille oss til doms over andres menneskelige verdi.

Helt enig.

Det er heller ikke vår oppgave å stille oss til doms over valg andre mennesker tar utifra rammen for sitt liv, og livssituasjoner vi ikke aner noe som helst om.

Jeg ser absolutt poenget ditt.

Det jeg reagerer veldig negativt på er absoluttheten i ditt syn på abort.

"Sånn ER det" og "Det finnes INGEN unntak" er en holdning jeg finner ufruktbar, uansvarlig og lite medmenneskelig uansett hvilken sak det gjelder.