Paris - hva skjer?

[My]

Jeg skjønner ikke egentlig hva hijabbruk og kjønnsdiskriminering i islam har med terrorisme å gjøre. Man kan (og bør) selvsagt være kritisk til det, men det har fortsatt ingenting med angrepene i Paris å gjøre, så jeg skjønner ikke hvorfor det skal være en del av samme diskusjonen.

Ellers er det stor forskjell blant muslimer også, på hvordan det med hijab praktiseres, så det går ikke an å si at hijab er undertrykkende, basta. Det kommer jo an på hvordan man forholder seg til det. I noen muslimske samfunn er det jo direkte uaktuelt med hijab på niåringer. Ingen av de jeg kjenner fra Irak, f.eks, har hijab på barn. Heller ikke muslimer jeg kjenner fra Iran, eller Serbia. En av mine nærmeste kollegaer er fra Irak, utdannet sivilingeniør (fra universitetet i Baghdad), god jobb, og hun bærer hijab. Hos henne, og i hennes omgangskrets er det vanligste at de som velger å bruke hijab begynner med det en eller annen gang i tenårene. Hun har selv to døtre. Ei som går på videregående, og ei som er 12-ish. Den eldste har også valgt å bruke hijab (frivillig eller "frivillig", i samme grad som norske barn som "velger" å konfirmere seg på den ene eller den andre måten, men dog). Den yngste er fortsatt for ung, men mora sier hun tviler på at hun kommer til å begynne med hijab når hun blir større, hun er ikke "typen". Barna deltar i gym og alt annet, på lik linje med norske barn, og de kan svømme. I mine øyne er hijab tøys, på lik linje med annet religiøst tøys, men når bruken er på dette nivået så tenker jeg "whatever".

I andre kulturer blir hijaben tredd nedover ørene på jentene før de er gamle nok til å tenke selv, og de har ingenting de skulle ha sagt på noe tidspunkt. Kvinnene får minimalt med utdanning, må gå to skritt bak mannen og det hele. Det er selvsagt undertrykking i aller høyeste grad, for da har det ingenting med selvstendig valg å gjøre.

Jeg aner ikke hva som er mest utbredt, den ene eller den andre måten å praktisere på. Men jeg får litt fnatt av "muslimer ditt og muslimer datt", for hvilke muslimer snakker man egentlig om? Jeg får meg ikke helt til å se på min kollega som særlig undertrykt. Hun virker egentlig ikke særlig mer undertrykt enn meg, samme hva vi har på hodet.

Men altså, om hijab er tvang eller et frivillig religiøst symbol, det har virkelig ingenting med terror å gjøre, og sier ingenting om islam er en voldelig religion eller ikke. Kristendommen er da vitterlig også kvinneundertrykkende, selv om man ikke markerer det med hodeplagg. Men det gjør ikke kristendommen til en voldselskende religion av den grunn.

[millact]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Og så må jeg innrømme at like mye som jeg frykter for meningsløse angrep på asylmottak og flyktning, like mye frykter jeg at det blant reelle flyktninger befinner seg terrorister som kan begå grusomme handlinger.

Den tanken har jeg også tenkt må jeg innrømme, flere ganger.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Men altså, om hijab er tvang eller et frivillig religiøst symbol, det har virkelig ingenting med terror å gjøre, og sier ingenting om islam er en voldelig religion eller ikke. Kristendommen er da vitterlig også kvinneundertrykkende, selv om man ikke markerer det med hodeplagg. Men det gjør ikke kristendommen til en voldselskende religion av den grunn.

Islam er en undertrykkende religion og mindre tolerant overfor andre som velger å leve annerledes enn de fleste andre religioner er- i dag. At kristendommen har mye grums å svare for er åpenbart, men jeg er ikke enig i kristendommen undertrykker kvinner på samme måte som islam gjør. Joda, noen er imot kvinnelige prester, noen er imot homofili (eller tror at det er en sykdom etc.) men de er heldigvis i et mindretall og stadig flere kristne ser at dette ikke er helt veien å gå i dagens samfunn. Det er enda fryktelig lenge til islam kommer dit, på mange områder ligger de flere hundre år bak i tid. I alle fall hvis man mener at frihet, likestilling, åpenhet, toleranse og demokrati er viktige verdier, men det er det jo ikke sikkert at du er enig i.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Gaia: Tror du oppriktig at ni år gamle jenter velger selv å kle seg i hijab? Da synes jeg du er litt mer naiv enn godt er.

Leste du overhodet det jeg skrev? Jeg har da aldri påstått at det er greit med tvang. Men at jeg syns det er feil å trekke i tvil at det finnes kvinner som velger dette helt selv, basert på egen tro. Og at man ikke nødvendigvis er undertrykt bare fordi man bærer hijab.

Jeg er så DRITTLEI av den generaliseringen som knyttes til muslimer og islam. Som om folk er skumle og en trussel bare fordi de er muslimer. Djises. Like lite mener jeg at folk som er medlem av NOAH og er veganere eller vegetarianere er en trussel mot meg som kjøttspiser. Det er de ikke før de forsøker, ved bruk av makt, til å få meg til å slutte å spise kjøtt. Slutt å generalisere. Bare slutt. Det er ild mot ild.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Islam er en undertrykkende religion og mindre tolerant overfor andre som velger å leve annerledes enn de fleste andre religioner er- i dag.

Hva mener du egentlig med dette? Islam har så mange retninger og praktiseres så ulikt at jeg mener det er kunnskapsløst å komme med et slikt utsagn.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Leste du overhodet det jeg skrev? Jeg har da aldri påstått at det er greit med tvang. Men at jeg syns det er feil å trekke i tvil at det finnes kvinner som velger dette helt selv, basert på egen tro. Og at man ikke nødvendigvis er undertrykt bare fordi man bærer hijab.

Jeg er så DRITTLEI av den generaliseringen som knyttes til muslimer og islam. Som om folk er skumle og en trussel bare fordi de er muslimer. Djises. Like lite mener jeg at folk som er medlem av NOAH og er veganere eller vegetarianere er en trussel mot meg som kjøttspiser. Det er de ikke før de forsøker, ved bruk av makt, til å få meg til å slutte å spise kjøtt. Slutt å generalisere. Bare slutt. Det er ild mot ild.

Jo, jeg har lest det du skriver, og det finnes sikkert noen kvinner som bærer hijab frivillig (og ganske mange som tror de gjør det). Og så er det ingen her som har vært verken spesielt generaliserende eller fordomsfull overfor islam. Tråden er full av nyanserte og gode innlegg på begge sider (hvis man i det hele tatt kan si at det finnes "sider" i denne debatten) så bare gi deg.

noen: Jeg snakker om det jeg ser, leser og hører om islam i min hverdag. Jeg har ikke kontroll på alle retninger innen islam. Men hvis du vet om noen der kvinner kan bli imamer (og ikke bare f. eks lede bønn sammen med andre kvinner) og homofili er greit, så blir jeg selvfølgelig glad for å høre om det. At det heldigvis også finnes liberale muslimer, er jeg klar over, men de er ikke i flertall slik jeg oppfatter det.

[Tallulah]

Jeg kjenner jeg blir helt matt av at en diskusjon om terror og myrding av mennesker skal gå over i en "nå må alle si hva de syns er problematisk med islam uten å nyansere og om du ikke gjør det da er det snillisme"-seanse.

[rine]

Og jeg blir matt av at det knapt er lov til å diskutere islam.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg synes ikke dette er så rett fram. Det er stor forskjell på "klesregler" for kvinner og menn innen noen muslimske miljøer (eller hvordan man skal formulere det). Det er ingen tvil om at kvinnenes/jentenes klesregler er strengere og gjør det vanskeligere å delta i samfunnet (da tenker jeg bl.a. innen idrett) enn mennenes. Jeg synes det er veldig problematisk. Samtidig forsvarer jeg retten til å velge og bære hijab, men da må det være et reelt valg. Det tror jeg ikke det er i alle miljøer. Og jeg reagerer også på at barn bærer hijab.

Men så er det ikke sånn at muslimsk kvinne = hijab. Det er det også viktig å huske på.

Dette er jeg enig i. Mitt innlegg var et svar på at Milfrid skrev "velger dette selv", som om det er utenkelig at det kan være et selvstendig valg å bruke et slikt hodeplagg.

[Tallulah]

Ikke lov? Come on, det er bullshit. Mediabildet består jo knapt av noe annet enn "diskusjoner" om islam og innvandring. Jeg syns det er helt greit å diskutere de problematiske sidene ved enhver religion, men da får man søren seg finne seg i i nyansere, argumentere skikkelig, tilegne seg kunnskap og slutte å drive med stråmannargumentasjon og komme med påstander om meningsmotstanderne sine som har null bunn i virkeligheten.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Ikke lov? Come on, det er bullshit. Mediabildet består jo knapt av noe annet enn "diskusjoner" om islam og innvandring. Jeg syns det er helt greit å diskutere de problematiske sidene ved enhver religion, men da får man søren seg finne seg i i nyansere, argumentere skikkelig, tilegne seg kunnskap og slutte å drive med stråmannargumentasjon og komme med påstander om meningsmotstanderne sine som har null bunn i virkeligheten.

Come on, selv! Og vis meg gjerne innlegg i denne diskusjonen som
-ikke er nyanserte
-ikke argumenterer skikkelig
-ikke viser kunnskap
-som består av stråmannargumentasjon

Ser du ikke at du møter det selv i døra nå? Dette er er det mest usaklige innlegget jeg har lest til nå i diskusjonen.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Islam er en undertrykkende religion og mindre tolerant overfor andre som velger å leve annerledes enn de fleste andre religioner er- i dag. At kristendommen har mye grums å svare for er åpenbart, men jeg er ikke enig i kristendommen undertrykker kvinner på samme måte som islam gjør. Joda, noen er imot kvinnelige prester, noen er imot homofili (eller tror at det er en sykdom etc.) men de er heldigvis i et mindretall og stadig flere kristne ser at dette ikke er helt veien å gå i dagens samfunn. Det er enda fryktelig lenge til islam kommer dit, på mange områder ligger de flere hundre år bak i tid. I alle fall hvis man mener at frihet, likestilling, åpenhet, toleranse og demokrati er viktige verdier, men det er det jo ikke sikkert at du er enig i.

Jeg har ikke sagt at kristendommen undertrykker kvinner på samme måte som islam gjør. Jeg sier bare at det er en kvinneundertrykkende religion, men at det ikke har noe med terror å gjøre.

Jeg husker godt da min mor spurte min troende, kristne tante om hvorfor hun fant seg i det, da hennes mann brølte, trakasserte henne og behandlet henne som dritt. Svaret hennes var at det stod i Bibelen at mannen var kvinnens overhode og hun måtte adlyde han. Joda, i enkelte kristne miljø foregår det undertrykking av kvinner på det groveste, ikke bare ved at noen er imot kvinnelige prester, men ved at menn kan gjøre nærmest hva de vil, og kvinner bare må adlyde. Men fortsatt mener jeg at dette ikke sier noe om kristendommen er en voldelig religion, som fremelsker terror eller ikke. Og det samme gjelder for Islam. Det er en annen diskusjon, rett og slett.

Joda, terroraksjonene ble utført av muslimer. I Allahs navn. Sannsynligvis mente de også selv at de fulgte Guds vilje i det de gjorde. Samtidig finnes det uendelig mange muslimer (de fleste, ganske udiskutabelt) som mener det stikk motsatte. Uavhengig av hva de har på hodet.

[rine]

Og jeg mener at dette (kvinneundertrykking, manglende toleranse for andre religioner, mer aksept for bruk av tvang og vold) i mye større grad gjelder for islam enn for kristendommen, selv om jeg også har gale kristne tanter og onkler.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Og jeg mener at dette (kvinneundertrykking, manglende toleranse for andre religioner, mer aksept for bruk av tvang og vold) i mye større grad gjelder for islam enn for kristendommen, selv om jeg også har gale kristne tanter og onkler.

Og jeg mener fortsatt at hijabtvang eller ikke har lite med aksjonen i Paris å gjøre, og trekkes fram som argument kun for å sverte Islam som religion, og dermed ansvarliggjøre muslimer generelt.

[Fjols]

Jeg liker å lese tråder her på FP, jeg føler jeg får så mange gode, nyanserte innlegg og tanker fra FPs medlemmer.

Derfor syns jeg det er dumt at det i en slik tråd blir en diskusjon om islam. Jeg ser virkelig ikke relevansen.
Det er forskrudde mennensker som har utført disse handlingene. Punktum finale altså.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Og jeg mener fortsatt at hijabtvang eller ikke har lite med aksjonen i Paris å gjøre.

Det kan jeg være med på, men det er jo ikke uvanlig at en tråd sporer av. Denne sporet vel av fordi det allerede i løpet av de føreste innleggene ble hevdet at IS ikke hadde noe som helst med islam å gjøre. Jeg er for så vidt enig i at det er urettferdig, kunnskapsløst og uklokt å sammenligne IS med islam, men jeg mener det er viktig med en diskusjon som problematiserer mange av tingene islam står for (i større eller mindre grad). Om denne diskusjonen bør foregå i denne tråden, er selvsagt et annet spørsmål. Så hvis det er det dere, på en ikke altfor tydelig måte, prøver å kommunisere, kan jeg være enig i det.

[Snippa]

Som religionshistoriker må jeg si at jeg synes det er opptil flere overraskende unyanserte utsagn her, til fp å være.
Tror jeg nøyer meg med å minne om at IS, og til dels boko haram, begge er del av en liten og ekstrem sekterisk del av islam, som kan kalles salafi jihadister. Selv tilhengere av "ordinær" salafisme vil fordømme terror og angrepene i Paris (noe de har gjort på de største salafi-nettsidene, med sjeiker som har gått ut og bedt alle fordømme handlingene).

Jeg vil også protestere på utsagnet om at ingen terrorister/terrorgrupperinger har utgangspunkt i andre religioner enn islam. Det er jo bare tøys. Men det er uansett en lite konstruktiv vei å lede debatten. Fokuset må være at alle, uavhengig av religiøs tilhørighet, enes om å fordømme terrorhandlinger og jobber mot ekstremisme, radikalisering og terror. Vi må synliggjøre hvor marginal den gruppa som støtter slike handlinger faktisk er (selv om de selvsagt er store nok til å utgjøre en uhorvelig farlige, må vi ikke bygge opp under en hatretorikk som bidrar til at de får vokse seg større).

[My]

Opprinnelig lagt inn av Snippa, her.

Som religionshistoriker må jeg si at jeg synes det er opptil flere overraskende unyanserte utsagn her, til fp å være.
Tror jeg nøyer meg med å minne om at IS, og til dels boko haram, begge er del av en liten og ekstrem sekterisk del av islam, som kan kalles salafi jihadister. Selv tilhengere av "ordinær" salafisme vil fordømme terror og angrepene i Paris (noe de har gjort på de største salafi-nettsidene, med sjeiker som har gått ut og bedt alle fordømme handlingene).

Jeg vil også protestere på utsagnet om at ingen terrorister/terrorgrupperinger har utgangspunkt i andre religioner enn islam. Det er jo bare tøys. Men det er uansett en lite konstruktiv vei å lede debatten. Fokuset må være at alle, uavhengig av religiøs tilhørighet, enes om å fordømme terrorhandlinger og jobber mot ekstremisme, radikalisering og terror. Vi må synliggjøre hvor marginal den gruppa som støtter slike handlinger faktisk er (selv om de selvsagt er store nok til å utgjøre en uhorvelig farlige, må vi ikke bygge opp under en hatretorikk som bidrar til at de får vokse seg større).

Enig. Etter min mening bør diskusjonen fokusere på religiøs ekstremisme og fanatisme, for det er det som er farlig.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av Snippa, her.

Som religionshistoriker må jeg si at jeg synes det er opptil flere overraskende unyanserte utsagn her, til fp å være.
Tror jeg nøyer meg med å minne om at IS, og til dels boko haram, begge er del av en liten og ekstrem sekterisk del av islam, som kan kalles salafi jihadister. Selv tilhengere av "ordinær" salafisme vil fordømme terror og angrepene i Paris (noe de har gjort på de største salafi-nettsidene, med sjeiker som har gått ut og bedt alle fordømme handlingene).

Jeg vil også protestere på utsagnet om at ingen terrorister/terrorgrupperinger har utgangspunkt i andre religioner enn islam. Det er jo bare tøys. Men det er uansett en lite konstruktiv vei å lede debatten. Fokuset må være at alle, uavhengig av religiøs tilhørighet, enes om å fordømme terrorhandlinger og jobber mot ekstremisme, radikalisering og terror. Vi må synliggjøre hvor marginal den gruppa som støtter slike handlinger faktisk er (selv om de selvsagt er store nok til å utgjøre en uhorvelig farlige, må vi ikke bygge opp under en hatretorikk som bidrar til at de får vokse seg større).

Bra innlegg!

Jeg har ikke fått lest hele tråden ( det skal jeg!) og håper jeg ikke gjentar noen når jeg poster denne ( som sikkert mange har sett allerede). rine, hva tenker du om det Reza Aslan sier her? Ta dere tid til å se hele:

(Kilde: youtube.com)

[rine]

[quote=Snippa;4320287]Som religionshistoriker må jeg si at jeg synes det er opptil flere overraskende unyanserte utsagn her, til fp å være.
Tror jeg nøyer meg med å minne om at IS, og til dels boko haram, begge er del av en liten og ekstrem sekterisk del av islam, som kan kalles salafi jihadister. Selv tilhengere av "ordinær" salafisme vil fordømme terror og angrepene i Paris (noe de har gjort på de største salafi-nettsidene, med sjeiker som har gått ut og bedt alle fordømme handlingene).

Jeg vil også protestere på utsagnet om at ingen terrorister/terrorgrupperinger har utgangspunkt i andre religioner enn islam. QUOTE]


Jeg synes det er helt utrolig at Snippas "slå inn åpne dører"-innlegg blir sett på som et "bra" innlegg" i denne debatten.

Til første avsnitt: Er noen uenig i at IS er en liten og ekstrem del av Islam?

Til andre avsnitt: Har noen virkelig sagt at det ikke finnes terrorister i andre religioner enn islam? Terror trenger jo ikke engang ha sitt utspring i religion, men like gjerne i politikk, bare tenk på RAF/Baader-Meinhof, f. eks.

Jeg synes, som sagt, at du slår inn åpne dører i innlegget ditt, og ville syntes det var mye mer interessant om du, som religionshistoriker, delte dine tanker om islam (ikke små, sære grupperinger men generelt) i dag kontra f. eks kristendom eller buddhisme. Er du enig eller uenig i at islam i dag på litt for mange områder av samfunnslivet er det kristendommen var for noen hundre år siden?