Paris - hva skjer?

[Snippa]

rine: det var vel dette innlegget som nevnte eksplisitt at det ikke gjaldt andre enn islam

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Nettopp. Å blande inn kristendom i akkurat dette blir søkt. Det er ikke kristendom, hinduisme, buddishme eller katolisisme som pr idag blir brukt som bakteppe for terrorisme. Og man bør diskutere hvorfor islam idag er den religionen som blir brukt som årsak til veldig mange konflikter, krig, undertrykkelse og terror i mange land. Det er som regel ikke bare religionen som er kjernen i konfliktene, men blir brukt som årsak. Hvorfor klarer IS og andre islamistiske organisasjoner å rekruttere så mange. Jeg har ingen illusjon om at ikke kristne eller andre religiøse og ekstreme organisasjoner også ville brukt samme maktmidler i samme posisjon, men det har de ikke og kan helkr ikke ta makt på samme måte. Hvorfor? En grunn, tror jeg, er at dette utspiller seg i mange fattige og over mange år konfliktfylte områder. Det er lettere å få fotfeste enn i mange vestlige land der f.eks kristendom er mer utbredt på en moderat måte. I demokratiske og på mange måter mer siviliserte land.

Jeg står på vei ut døra med 4 unger, men på helt generelt grunnlag vil jg si at jo: det er kjempesynd at islam stagnerte på et tidspunkt, og i de fleste samfunn har et stykke igjen til der vesten er iforhold til likestilling og en del annen samfunnsutvikling. Flere hundre år er jeg ikke enig i.

[Lykken]

For å presisere: jeg ser ingen andre terrororganisasjoner og grupperinger som pr idag utgjør er sånt trusselbilde som de som har islam i front.

[My]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes det er helt utrolig at Snippas "slå inn åpne dører"-innlegg blir sett på som et "bra" innlegg" i denne debatten.

Til første avsnitt: Er noen uenig i at IS er en liten og ekstrem del av Islam?

Til andre avsnitt: Har noen virkelig sagt at det ikke finnes terrorister i andre religioner enn islam? Terror trenger jo ikke engang ha sitt utspring i religion, men like gjerne i politikk, bare tenk på RAF/Baader-Meinhof, f. eks.

Jeg synes, som sagt, at du slår inn åpne dører i innlegget ditt, og ville syntes det var mye mer interessant om du, som religionshistoriker, delte dine tanker om islam (ikke små, sære grupperinger men generelt) i dag kontra f. eks kristendom eller buddhisme. Er du enig eller uenig i at islam i dag på litt for mange områder av samfunnslivet er det kristendommen var for noen hundre år siden?

Hvorfor synes du det er mer interessant å diskutere hvorvidt hovedmassen av muslimer lever etter normer som kristne gjorde for en del år tilbake, når du vet at det ikke er disse som driver med terror? Hvorfor synes du Snippas kommentarer om små, sære grupperinger er uinteressante, når det er nettopp disse grupperingene som fostrer terrorister?

Jeg synes det var et helt passende innlegg, siden folks tendens til å generalisere over muslimer ser ut til å prege enkelte innlegg også i denne tråden. Der alle negative sider ved islam som religion trekkes fram for å fordømme terrorhandlinger utført av en ekstrem gruppe. Man får sågar lyst til å si noe stygt om hele religionen som sådan, på grunn av handlingen til denne ekstreme gruppen. Da er det helt på sin plass for en religionshistoriker å minne om at holdningene og menneskesynet til disse grupperingene ikke gjelder den store massen av muslimer. Man kan sikkert være kritisk til holdningene til den store massen også, av andre grunner, men de støtter i det minste ikke terror, og bør vel derfor strengt tatt ikke regnes med blant den folkegruppen vi blir fristet til å snakke stygt om på bakgrunn av terrorhandlingene.

Det er mange andre jeg ikke liker menneskesynet og levesettet til, men det trekker jeg ikke fram når jeg diskuterer grusomme handlinger som disse ikke har noe ansvar for. Jeg klandrer ikke jøder i New York for uretten som begås mot palestinere i Midtøsten.

[Minerva]

rine: du er virkelig en konstruktiv hevn-rødprikker.

Jeg synes du skal ta ansvar for det du skrev innledningsvis. Der skjøt du fra hofta og jeg synes du viste hvor unyansert og generaliserende du ofte er, i mine øyne.

Vi snakker om en religion bestående av ca 1,6 milliarder mennesker. Å skjære alle over en kam er farlige greier.

ang hevnprikken din: Var det videoen jeg linket til du var uenig i ig i så fall hva i den? Eller at jeg hyllet Snippas innlegg?

[rine]

Minerva: Jeg så ikke at du hadde stilt et direkte spørsmål til meg før jeg så rødprikken din. Hva jeg tenker om videoen? Den var relativt uinteressant, i den forstand at den ikke tilførte meg noe jeg ikke visste fra før. Sant og si tviler jeg på at den lærte noen som debatterer i denne tråden noe nytt. Har jeg, eller andre skrevet at kjønnslemlestelse er et utbredt problem blant muslimer? Nei, jeg tror de feste vet at dette er noe som stort sett er noe enkelte grupperinger av afrikanske muslimer driver med. Det samme med steining, jeg har aldri verken tenkt eller skrevet at det er noe som er spesielt utbredt blant muslimer flest, verken i Norge, Afrika eller i Syria. Jeg har derimot sagt at på enkelte områder (kvinnesyn, f.eks.) står islam på stedet hvil, og jeg merker at dette var tema som glatt ble hoppet over hos Reza Aslan. Nå er det selvsagt langt mindre alvorlig å kreve egen kvinninngang eller tre hijaber på toåringer, enn det er å steine eller omskjære, men det var jo disse tingene som ble diskutert i denne tråden, fram til nå, i alle fall.


Og jeg har sagt at det første innlegget mitt var unyansert og i aller høyeste grad et hofteskudd, men jeg synes kanskje det er litt merkelig at jeg fremdeles blir dømt etter det innlegget, spesielt av motstandere som ønsker å framstå som nyanserte og tolerante.

På hvilken måte er det dere mener bør "ta ansvar for det jeg skrev innledningsvis", forresten?

[My]

De mest smakløse innleggene i denne tråden er for øvrig de som handler om rødprikking og hevnprikking. Det sier litt om nivået enkelte synker ned på.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

De mest smakløse innleggene i denne tråden er for øvrig de som handler om rødprikking og hevnprikking. Det sier litt om nivået enkelte synker ned på.

Ja, som jeg skrev til Hyacinth går, jeg synes det er viktigere å diskutere saken enn rødprikking, så jeg går ut fra at det er Minervas nylige innlegg du synes er smakløst?

Det var heller ikke en hevnprikk, Minerva, jeg var "sterkt uenig" i din omtale av mine behov, ikke i innlegget ditt.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Minerva: Jeg så ikke at du hadde stilt et direkte spørsmål til meg før jeg så rødprikken din. Hva jeg tenker om videoen? Den var relativt uinteressant, i den forstand at den ikke tilførte meg noe jeg ikke visste fra før. Sant og si tviler jeg på at den lærte noen som debatterer i denne tråden noe nytt. Har jeg, eller andre skrevet at kjønnslemlestelse er et problem blant muslimer? Nei, jeg tror de feste vet at dette er noe som stort sett er noe enkelte grupperinger av afrikanske muslimer driver med.

Nei. Det er noe som skjer i afrikanske land. I høyeste grad også i kristne afrikanske land. Det han sier er at dette er eksempler på temaer som ikke har noe med religion å gjøre, mer geografi.

[Teflona]

IS er riktignok en liten og ekstrem gruppering, men de har okkupert et område på størrelse med Storbritannia. De er noe helt annet enn al-Qaida, som ikke hadde planer om å danne et kalifat. Kanskje flaks at disse to gruppene ikke samarbeider.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Minerva, her.

Vi snakker om en religion bestående av ca 1,6 milliarder mennesker. Å skjære alle over en kam er farlige greier.

ang hevnprikken din: Var det videoen jeg linket til du var uenig i ig i så fall hva i den? Eller at jeg hyllet Snippas innlegg?

Jeg er uenig i at jeg "trenger å bli mer nyansert" og følgelig også i at jeg "skjærer alle over en kam" i denne diskusjonen. Jeg mener absolutt at jeg har vært vel så nyansert som mange andre som har deltatt.

Opprinnelig lagt inn av Minerva, her.

Det er noe som skjer i afrikanske land. I høyeste grad også i kristne afrikanske land. Det han sier er at dette er eksempler på temaer som ikke har noe med religion å gjøre, mer geografi.

Tror du, helt oppriktig, at jeg ikke vet dette?

[Minerva]

E

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg er uenig i at jeg "trenger å bli mer nyansert" og følgelig også i at jeg "skjærer alle over en kam" i denne diskusjonen. Jeg mener absolutt at jeg har vært vel så nyansert som mange andre som har deltatt.



Tror du, helt oppriktig, at jeg ikke vet dette?

Vel, du kan gjerne fremstille deg selv som nyansert, men da hadde det vært litt lettere hvis du faktisk la litt mer av denne innsikten i innleggene dine? Det er vel akkurat dette jeg mener med å ta ansvar for hva du faktisk skriver.

Jeg siterte dine egne ord om at "Har jeg, eller andre skrevet at kjønnslemlestelse er et utbredt problem blant muslimer? Nei, jeg tror de feste vet at dette er noe som stort sett er noe enkelte grupperinger av afrikanske muslimer driver med."

For meg blir dette en generaliserende påstand når dette overgrepet ikke har noe med religion å gjøre.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Du fikk en rød ja, men Pøbelsara fikk ikke. Lur litt på den, når du er ferdig med å rulle.

Smakløst.

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

De mest smakløse innleggene i denne tråden er for øvrig de som handler om rødprikking og hevnprikking. Det sier litt om nivået enkelte synker ned på.

Enig med siste taler.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Minerva, her.

Jeg siterte dine egne ord om at "Har jeg, eller andre skrevet at kjønnslemlestelse er et utbredt problem blant muslimer? Nei, jeg tror de feste vet at dette er noe som stort sett er noe enkelte grupperinger av afrikanske muslimer driver med."

For meg blir dette en generaliserende påstand når dette overgrepet ikke har noe med religion å gjøre.

Det er jeg enig i. Men du rødprikket meg og ba meg bli mer nyansert før jeg skrev dette.
Jeg har sagt veldig mange ganger at jeg ikke mener at verdens muslimer må ta ansvar for IS sin terror, men jeg gidder ikke være med på at islam er som en hvilkensomhelst annen religion, at man som tilhenger av denne religionen (og da snakker jeg om flertallet av muslimer) ikke har en del områder man bør oppdatere seg på før man når 2015-standard, og jeg blir gretten og sur av svar som "hva med kristendommen, da?", og filmklipp der dere prøver å lære meg at "ikke alle muslimer steiner hverandre."
Men greit, det er vel ikke annet å gjøre enn å ta til etterretning at du/dere mener at dette er noe jeg ikke har greie på. Og med "ta til etterretning" mener jeg ikke at jeg tror dere har rett, bare at jeg er møkk lei av å diskutere dette mer i dag.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Minerva, her.

Smakløst.



Enig med siste taler.

Si meg, har det rablet fullstendig for deg/dere?

Jeg har rødprikket to ganger i denne tråden, men helt uten å kommentere det i tråden, nettopp fordi den handler om det den gjør. Derimot har både Hyacinth og du, som er mottakerne av de røde, ilt til og himlet og "grineledd" over rødprikkene dere har mottatt. Disse innleggene har jeg gitt en kommentar, det stemmer, men det er for pokker ikke jeg som har gjort rødprikker til en del av diskusjonen.

Aaargh- nå gidder jeg pokker ikke mer, snakk om premienek!

[Nabbe]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

For meg er det like lite ok at en kvinne med hijab sier "jeg velger dette selv" som det er for andre at Bohus arrangerer "Damenes aften".

Det er skjelden jeg blir satt ut, men nå ble jeg det faktisk. Eller, jaja, jeg skulle jo ikke, jeg bør jo være vant til det nå, men jeg ser ikke ut til å venne meg, tydeligvis.

Hvem skulle ha valgt min hijab, om ikke jeg selv?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Det er skjelden jeg blir satt ut, men nå ble jeg det faktisk. Eller, jaja, jeg skulle jo ikke, jeg bør jo være vant til det nå, men jeg ser ikke ut til å venne meg, tydeligvis.

Hvem skulle ha valgt min hijab, om ikke jeg selv?

Du kan ha valgt den selv, som mange andre, men du kan vel ikke være uenig i at noen er utsatt for gruppe-miljø-familiepress, i enkelte land blir du trakassert eller fengslet hvis du ikke har dekket deg til.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Hvem skulle ha valgt min hijab, om ikke jeg selv?

Jeg må bare kommentere dette, siden du ikke er en av dem jeg er mest irritert på nå...

Hvorfor gjør du deg så dum? Hvorfor later du som om du ikke forstår hva både Mildrid, jeg og flere prøver å si? Det er godt mulig du har valgt å gå med hijab selv (du har giftet deg med en muslimsk mann, har du ikke?) fordi du er stolt av være muslim, som en kjærlighetserklæring til mannen og hans familie, for at dere skal ha noe felles, (på mange måter det samme som norske kvinner som tar mannens etternavn) og det er greit. I denne diskusjonen er det, slik jeg ser det, uinteressant at det kommer en kvinnelig muslim inn og sier at hun har valgt å gå med hijab selv.
Jeg, og sikkert flere med meg, ønsker å vite hva du mener om egen inngang i festlokalet til kvinner under id-bønnen? Hva din mann mener om dette? Ville du valgt å gå inn en egen inngang i Grieghallen, Nabbe, eller ville du helst gått inn den vanlige inngangen? Jeg ønsker å vite hva du mener om at småjenter får en hijab på hodet før de har sjanse til å bestemme noe som helst selv. Jeg ønsker å vite om du synes det er greit at muslimske jenter ikke kan ha gymnastikk med gutter?
Det er uinteressant å vite om du tar avstand fra terroren i Paris, (selvsagt gjør du det, de fleste oppegående mennesker, muslim eller ikke, gjør det,) eller om du har valgt ditt eget hodeplagg, jeg ønsker å vite dine tanker rundt de utrolig mange tingene som jeg ikke kan skjønne annet enn må få deg, som muslimsk kvinne til å følge deg mindreverdig, enten du nå bor i Norge eller i Irak.

[Toffskij]

Nå passer det fint å lese Jonas Hassen Khemiris kronikk etter bombeattentatet i Stockholm i 2010.

Sitat:

Jag ringer mina bröder och säger: Det hände en så sjuk sak i går. Har ni hört? En man, en bil, två explosioner, mitt i city.

Jag ringer mina bröder och säger: Nej ingen dog. Eller. En dog. Han dog. Han som inte är vår bror. Men visst. Vissa kommer försöka sammankoppla honom med oss. Hans namn, hans ursprung, hans hårfärg. Tillräckligt likt (eller inte likt alls).

Jag ringer mina bröder och säger: Akta er. Ligg lågt i några dagar. Lås dörren. Dra för gardinerna. Om ni måste gå ut: Lämna Palestinasjalen hemma. Bär inte på någon misstänkt väska. Höj volymen i lurarna så att ni inte blir berörda av folks kommentarer. Blunda för att slippa folks blickar. Viska på tunnelbanor, skratta lågt på biografer. Smält in, gör er osynliga, förvandla er till gasform. Väck ingens och jag menar ingens uppmärksamhet.

Jag ringer mina bröder och säger: Glöm det jag sa. Fuck tystnad. Fuck osynlighet. Gå ut på stan endast iklädda julgransljus. Ta på er neonfärgade overaller, orangea bastkjolar. Vissla i visselpipor. Vråla hål i megafoner. Ockupera kvarter, ta över gallerior. Gör er maximalt synliga ända tills dom fattar att det finns motkrafter. Tatuera in PK FOR LIFE i svarta gotiska bokstäver på magen. Försvara alla idioters rätt att vara idioter tills ni tappar rösten. Tills ni dör. Tills dom fattar att vi inte är dom som dom tror att vi är.

Jag ringer mina bröder och säger: Förresten. Vilka då ”dom”? Det finns ju inga ”dom”. Däremot så finns det extremister på alla sidor som vill övertyga oss om att det finns ett ”dom”. Ett farligt hotfullt enhetligt ”dom”. Lita inte på någon som pratar om ”dom”. Alla som pratar om ”dom” är idioter. (paus) Särskilt dom som påstår att det pågår ett krig. Det finns inget krig hör ni det? Det finns inget krig.

Jag ringer mina bröder och säger: Okej. Det finns ett krig. Det finns flera krig. Fast inte krig på sättet som dom påstår. Kriget handlar om våra hjärnor. Kriget handlar om vår rädsla. Och när rädslan sätter sig i oss förvandlas flygplan till missiler och väskor till bomber. Mobiltelefoner blir fjärrutlösare, barnmat blir sprängdeg. All flytande vätska är potentiellt explosiv. Alla svartskäggiga män är potentiella bombbärare. Alla blonda män är potentiella lasermän. Och när rädslan sätter sig i oss börjar vi frukta framtiden och längta tillbaka till i går. Vi börjar önska att man kunde vrida tillbaka klockan, det var så mycket bättre förr, när män var män och kvinnor kvinnor och ingen var homosexuell. När vi hade faxapparater i stället för internet och skampåle i stället för rättssystem. Med nostalgiska miner minns vi spettekakor och knätofsar, bysamhällen och spöstraff. Det var så mycket enklare då. När gränserna var tydliga och fienden hade ett (och bara ett) ansikte. Men alla är inte rädda. Vi vägrar låta oss skrämmas, vi går med stolta miner in i en framtid av uppluckrade gränser, med en fast vetskap om att inga klockor någonsin kan vridas tillbaka. Vi är inte rädda. Vi är inte rädda.

Jag ringer mina bröder och viskar: Okej. Jag erkänner. Jag är rädd. Jag är livrädd. Jag är rädd för att män som skjuter föräldrar genom lägenhetsfönster i Malmö beskrivs som ensamma galningar och inte som en del av ett större högerextremt nätverk. Jag är rädd för att ingen minns rasister som tänder eld på antirasistiskt engagerade familjers lägenheter i Högdalen. Jag är rädd för nazister i Salem och islamister på Drottninggatan och fascister i vår riksdag. Men mest av allt är jag rädd för att historien ständigt tycks upprepa sig, för att vi aldrig verkar lära oss, för att alla tecken tyder på att vår feghet och rädsla för det så kallat annorlunda är så djupt rotad att vi aldrig kommer kunna besegra den.

Jag ringer mina bröder och säger: Det hände en så sjuk sak ikväll. Jag kom på tunnelbanan och fick syn på en väldigt misstänkt individ. Han hade svart hår och en ovanligt stor ryggsäck och hans ansikte var täckt av en Palestinasjal.

Jag ringer mina bröder och säger: Det tog bråkdelen av en sekund innan jag insåg att det var min spegelbild.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg må bare kommentere dette, siden du ikke er en av dem jeg er mest irritert på nå...

Hvorfor gjør du deg så dum? Hvorfor later du som om du ikke forstår hva både Mildrid, jeg og flere prøver å si? Det er godt mulig du har valgt å gå med hijab selv (du har giftet deg med en muslimsk mann, har du ikke?) fordi du er stolt av være muslim, som en kjærlighetserklæring til mannen og hans familie, for at dere skal ha noe felles, (på mange måter det samme som norske kvinner som tar mannens etternavn) og det er greit. I denne diskusjonen er det, slik jeg ser det, uinteressant at det kommer en kvinnelig muslim inn og sier at hun har valgt å gå med hijab selv.
Jeg, og sikkert flere med meg, ønsker å vite hva du mener om egen inngang i festlokalet til kvinner under id-bønnen? Hva din mann mener om dette? Ville du valgt å gå inn en egen inngang i Grieghallen, Nabbe, eller ville du helst gått inn den vanlige inngangen? Jeg ønsker å vite hva du mener om at småjenter får en hijab på hodet før de har sjanse til å bestemme noe som helst selv. Jeg ønsker å vite om du synes det er greit at muslimske jenter ikke kan ha gymnastikk med gutter?
Det er uinteressant å vite om du tar avstand fra terroren i Paris, (selvsagt gjør du det, de fleste oppegående mennesker, muslim eller ikke, gjør det,) eller om du har valgt ditt eget hodeplagg, jeg ønsker å vite dine tanker rundt de utrolig mange tingene som jeg ikke kan skjønne annet enn må få deg, som muslimsk kvinne til å følge deg mindreverdig, enten du nå bor i Norge eller i Irak.

Dette er bare så utrolig malplassert i denne tråden, rine. Denne "konfrontasjonen" med en enkeltbruker om hvordan hun stiller seg til ulike religiøse praksiser og tradisjoner i en tråd som handler om terror i Paris utført av ekstremister, synes jeg er usmakelig.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Dette er bare så utrolig malplassert i denne tråden, rine. Denne "konfrontasjonen" med en enkeltbruker om hvordan hun stiller seg til ulike religiøse praksiser og tradisjoner i en tråd som handler om terror i Paris utført av ekstremister, synes jeg er usmakelig.

Det er lenge siden tråden bare handlet om det? Og hvis den gjorde det, altså bare handlet om Paris-terroren, ville det vel vært malplassert av Nabbe å skrive et innlegg om at hun bruker hijab frivillig? Det var hun selv som trakk personlige valg inn i tråden, og jeg er faktisk oppriktig interessert i hva hun tenker rundt de andre tingene som har blitt diskuter. Mye mer interessert enn i hva hun har på hodet og hvorfor. Jeg regner uansett ikke med at hun kommer til å svare meg.