Hva er vold?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Poenget som fortsatt står er at jeg er veldig kritisk til å skrive en slik artikkel basert på mistenktes versjon av saken. Uavhengig av om det finnes noen dom eller annen dokumentasjon som er tilgjengelig for journalisten. Er det ikke tilgjengelig bør man ikke skrive det (slik), mener jeg.

Jeg har inntrykk av at det er utbredt praksis blant journalister å be om å få se dokumentasjon før de skriver typisk barnevernkritiske artikler, da det har vært en del underlige påstander ute. Om det er praktisert her vet jeg jo ikke, men både moren og advokaten hennes har tilgang til alt av dokumenter.

Jeg stusser på den barnevernkritiske vinklingen, egentlig. Det er rimelig stor konsensus på at barneverntjenesten skal politianmelde vold, og det er også langt på vei lovpålagt. Det er en pågående debatt i fagmiljøer om dette alltid er til barnets beste, mye fordi vi ofte opplever manglende kapasitet hos politiet. For et par år siden kom det frem i media at en barneverntjeneste i Oslo gjorde individuelle vurderinger av dette, og advokatmiljøet var i harnisk.

Bildeteksten "Linda og mannen valgte å kjempe mot barnevern og politi da hun ble siktet for vold mot sønnen sin" er direkte tendensiøs. De ble ikke angrepet. De ble siktet, avhørt og siktelsen frafalt for en av dem. For den andre fremkom det - i følge politiet - et straffbart forhold, men av såpass mild art at det ikke ble straffeforfulgt. Jeg ser veldig lite i artikkelen som underbygger utsagnet "Jeg kaller det for en slags hekseprosess. Politiet satset alt på at jeg skulle tilstå noe etter først å ha satt meg i sjokktilstand og så konfrontere meg med absurde påstander." Jeg forstår at hun var sjokkert, men betviler at en pågripelse av sivilkledd politi var ment for å sette henne i sjokktilstand. Og man må nødvendigvis konfronteres med påstandene man er siktet for. Det er ikke en hekseprosess, det er en rettslig prosess.

Det kan hende det kunne vært gjort smidigere, men det kan nok også hende samfunnet må leve med at også de som er uskyldig mistenkt for vold mot barna sine opplever pågripelse og avhør ekstremt belastende. Jeg er helt sikker på at det kan gjøres mer for å bearbeide opplevelsen i tiden rett etterpå.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Mulig det har noe med min litt for godt utviklede skamfølelse å gjøre, men jeg hadde ALDRI kommet meg etter en slik sak. Jeg tror jeg hadde vært ødelagt for alltid.

Men det same kan nok barn som opplever vold i heimen, som ikkje blir avdekka, kunne seie.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men det same kan nok barn som opplever vold i heimen, som ikkje blir avdekka, kunne seie.

Nettopp! Og hvordan løser man det? Skal man la være å melde mistanke for å unngå slik?

Det er dessverre slik at veldig mange av oss ikke ser det før vi tror det. Hvor mange ganger har vi ikke lest kommentarer fra sjokkerte naboer som sier "det var aldri noe bråk der og han har alltid vært en hyggelig fyr" etter at noen har gjort noe forferdelig, som å drepe kona si, for eksempel.

[Milfrid]

Vold mot barn er jo utrolig vanskelig å avdekke. Det er jo barn det er snakk om. Gode advokater finner hauger av grunner til at de snakker usant eller forvrenger virkeligheten. Jeg satt to timer en gang med en sakkyndig (ikke mine barn) som gjentok til det kjedsommelige at han måtte ha bevis og vitner til det barna fortalte. Men foreldre slår jo sjelden med vitner til stede. Så da blir et ord mot ord så lenge volden ikke gir fysiske merker.

Jeg har sett hvor lite barn har å stille opp med, selv om barna forteller det samme over flere år, og selv om både skole og barnehage melder bekymring.

Jeg er definitivt for at vold mot barn etterforskes.

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men det same kan nok barn som opplever vold i heimen, som ikkje blir avdekka, kunne seie.

Herregud, selvfølgelig. Jeg sitter da ikke her og sier at jeg driter i hva som skjer med barn rundt meg, så lenge ingen tråkker meg på tærne.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg tenker at det er fint at mistanke om vold mot barn tas alvorlig. Jeg er ganske enig med Anne Lindbo i at barna går først, selv om det i noen tilfeller kan medføre krenkelse av voksne.

Jeg vet ikke sikkert om det var dette sitatet jeg lette etter, men det passer greit nok inn i kommentaren min.

Jeg syns det i denne diskusjonen er for lite fokus på de barna som havner i denne situasjonen at foreldrene blir urettmessig beskyldt for å utøve vold. Det er mye fokus på krenkelsen av de voksne og at det må man godta at skjer for å fange opp de tilfellene der mistanken er reell. Men hva med barna? De kan også føle seg krenket, de opplever uttrygget og får det vanskelig å lang tid etterpå med en familie som er mer eller mindre satt ut av spill. Foreldrenes opplevelser og etterdønninger går selvfølgelig ut over barna i etterkant, selv om barna i og for seg ble behandlet OK mens det pågikk. Og hva med de barna som i etterkant føler skyld for det som skjedde? Slike hendelser kan være en like stor om ikke større belastning for barna enn de voknse, mener jeg. Det kan nesten framstå som at det er greit å "ofre" disse barna for å hjelpe de som er utsatt for vold.

Jeg tenker med gru på hvordan jeg ville opplevd å havne i en slik situasjon, men jeg tenker med enda større gru på hvordan det ville vært for ungene. Jeg er tross alt voksen.

Jeg leser at BV skal følge opp disse familiene i etterkant, men det hevdes at det ikke skjer. Hvis det er tilfelle, syns jeg det er et stort overgrep mot disse barna, i BV's regi. Og det må det gjøres noe med før jeg kan si meg enig i at det er greit å aksjonere pga bekymringsmeldinger basert på 3. persons ryktespredning, for å sette det litt på spissen. Det er ikke akseptabelt å ødelegge familier og barn for å redde andre. Alle skal ivaretas.

[Pøblis]

Selvsagt skal man ikke ødelegge noen for å hjelpe andre - det er jo helt selvsagte ting, det alle sier her.

Samtidig så KAN vi ikke stikke under en stol at å bruke prinsippet om uskyldig inntil det motsatte er bevist, ikke gavner barn som har voldelige foreldre. Eller barn som har vært utsatt for tilfeldige voldsepisoder fra foreldrene. det er jo ofte veldig vanskelig å bevise i ettertid hva som har skjedd, Voldstøvere vet jo at det de gjør er feil - og vil etter all sannsynlighet reservere sin verste oppførsel til steder og anledninger hvor de er uforstyrret - enten det skjer med overlegg eller ikke. Hvor ofte ser man folk som brøler til barn i butikken eller i alle offentlighet? Det skjer jo nesten ikke, og vi VET jo at det kan skje i omgivelser hvor det ikke er mange andre rundt.

Så hvordan løser man det?

Og jeg skriver ikke dette for å kverulere - jeg skriver det fordi det er veldig vanskelig og jeg ønsker at vi skal ha en debatt rundt dette. Fordi det er viktig, og fordi det er ikke slik i den virkelige verden at man bare kan velge et prinsipp foran et annet uten at noen lider under det. Hvis vi har lav terskel for å gripe inn ved mistanke vil noen bli urettmessig mistenkt. Hvis vi skal vente til vi er sikre i vår sak, vil mange gå under radaren.

[Pelle]

Jeg vil bare tilføye at to SIVILE politifolk som følger meg ut absolutt ville blitt lagt merke til på min jobb, altså. Det er ikke usynlig fordi om de ikke har uniform. Avhør av barn er jeg mindre bekymret for pga flinke folk, selv om jeg synes det er merkelig at det ble gjort umiddelbart, med tanke på alle barna som står i kø for å fortelle om voldtekt av pappa.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2015/04/24/222765/regjeringen-vil-endre-regler-avhor-av-barn

Sitat:

Redd Barna roser samtidig statsråden for tiltakene han foreslår for å få ned ventetiden på avhør. Den lå i desember 2014 i snitt på 32 dager fra anmeldelse til dommeravhør.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Selvsagt skal man ikke ødelegge noen for å hjelpe andre - det er jo helt selvsagte ting, det alle sier her

... Så hvordan løser man det?

Og jeg skriver ikke dette for å kverulere - jeg skriver det fordi det er veldig vanskelig og jeg ønsker at vi skal ha en debatt rundt dette. Fordi det er viktig, og fordi det er ikke slik i den virkelige verden at man bare kan velge et prinsipp foran et annet uten at noen lider under det. Hvis vi har lav terskel for å gripe inn ved mistanke vil noen bli urettmessig mistenkt. Hvis vi skal vente til vi er sikre i vår sak, vil mange gå under radaren.

Ja det er selvsagt, men jeg syns allikevel det har vært for mye fokus på de voksnes belastninger, og derfor følte jeg litt for å dreie diskusjonen over på barna som opplever dette. Jeg innser også at dette er vanskelig, og for meg kan det virke som at alle instanser må ha enda mer fokus på dette.

Jeg tror at BV og politi i framtida kan komme til å bli mye flinkere /raskere til å reagere på bekymringsmelsinger, og også at de får inn mange flere bekymringsmeldinger, på grunn av alle historier man hører om der det har vært reagert alt for sent og alt for dårlig. Og det er vel og bra. Men samtidig tenker jeg at da øker sjansen for at enkelte kan bli for ivrige i sin tjeneste, slik at antallet urettmessige beskyldninger øker. Og det må man ha et godt apparat for å håndtere. Og kanskje må man også snakke om det i media for å få folk flest til å forstå at dette ikke er til å unngå av og til, og at det blir tatt på alvor og at de som blir utsatt for det skal møtes og hjelpes på en god måte. Da føles det kanskje heller ikke så traumatisk å oppleve det, hvis det skulle skje.

Man kan gjerne si at det er uheldig med slike enkeltsaker som kommer fram i media, de viser bare en side av saken, osv. Men de er uansett med på å belyse en reell problemstilling.

[Marla Singer]

Understreker at jeg selvsagt forstår at det er helt forferdelig å mistenktes for vold mot barna dine når du er uskyldig. Det er så selvfølgelig at jeg ikke har påpekt det, og jeg diskuterer med det som et åpenbart utgangspunkt. Når jeg da påpeker slikt som at politiet kommer i sivilt som et virkemiddel for å opptre mer diskret, betyr det ikke at jeg tror det da ikke er noe problem lenger. Det er selvfølgelig veldig problematisk for de som opplever det, men jeg tar også utgangspunkt i at det ikke er mulig å fjerne slike opplevelser for alle. Derfor må vi ha fokus på hvordan det best kan håndteres. Jeg synes det ElinM skriver er fint:

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Og kanskje må man også snakke om det i media for å få folk flest til å forstå at dette ikke er til å unngå av og til, og at det blir tatt på alvor og at de som blir utsatt for det skal møtes og hjelpes på en god måte. Da føles det kanskje heller ikke så traumatisk å oppleve det, hvis det skulle skje.

Det vanskelige her er jo skammen, og i hvilken grad folk rundt klarer å holde fantasien i skinner og prøver å holde seg mest mulig rasjonelle til det som skjer, er kanskje det som i størst grad vil lette opplevelsen. Media får vi ikke kontrollert så mye, men hvordan vi snakker om slike saker med folk rundt oss kan jo ha en viss effekt på reaksjonene de det gjelder opplever.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Det vanskelige her er jo skammen, og i hvilken grad folk rundt klarer å holde fantasien i skinner og prøver å holde seg mest mulig rasjonelle til det som skjer, er kanskje det som i størst grad vil lette opplevelsen. Media får vi ikke kontrollert så mye, men hvordan vi snakker om slike saker med folk rundt oss kan jo ha en viss effekt på reaksjonene de det gjelder opplever.

Jeg synes dette er godt skrevet. Særlig når man ser hva andre skriver.

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

...og som alltid lurer jeg på om det er noe som ikke kommer frem. meg.

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Det må da ligge noe mer til grunn?

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tenker også at barnehager neppe sender bekymringsmeldinger sånn uten videre og heller vel mer til at det var mye mer alvorlig enn hva mor legger det frem som.

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Vi har bare morens versjon her. Håndkle-episoden er det eneste hun husker eller "husker" i avhør.

.

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Hvis det er snakk om å kaste et håndkle, og bare det, er dette selvsagt vanvittig opphauset. E.

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Dersom denne mora sin versjon stemmer, tenker eg at det er uheldig at ein person blir hengt ut foran kollegaer på denne måten.

Dett er hva FP, bestående av oppegående, høyt utdannede, velartikulerte og skolerte mennesker skriver. Her det påstås at bygdedyret kun finnes på bygda.

Saken ER av sluttet, det ER ikke mer en en håndkleKASTE episode.
Alikevel skrives alt dette. Også tror dere at det skal være mulig å stå oppreist i et lokalsamfunn etter å ha fått den type søkelys på seg?

Det var egentlig ikke det jeg ønsket å diskutere i tråden, men jeg synes det er intressant lell. Hvordan man mistenkeliggjør, og tar forbehold.

For det var jo refleksen min også. Det MÅ være mer. Noe de ikke skriver. For ingen får to års prøvetid og flekk på rullebladet av å kaste et håndkle på et barn, en gang. Men man får altså det.

[Java]

Flott oppsummert, Floksa. Jeg har fått en ubehagelig følelse i løpet av denne tråden. For jeg ønsker at man melder når man er bekymret for vold i hjemmet. Heller en melding for mye enn for lite. Det viktigste er tross alt barna. Men da blir det også bekymringsmeldinger som er ubegrunnet. 1 av 10 står det i artikkelen. Hvis vi da i etterkant skal si "ingen røyk uten ild" er det mange uskyldige som blir hengende i gapestokken. Det er heller ikke bra. Vi må tørre å ta den utfordringen også.

[Divine]

Veldig enig med Java og Floksa.

[Marla Singer]

Nei, her er jeg uenig med deg altså. Her diskuteres en bestemt sak i media, hvor en mistenkt mor får fritt spillerom for sin versjon av saken. Når du i hovedinnlegget legger opp til en diskusjon om "er dette vold?", så er det jo helt naturlig å diskutere hvorvidt morens versjon av "håndklekastingen" er troverdig eller ikke. Dette handler jo om hennes versjon av hva rettssystemet har gjort mot henne, og det går ikke an å diskutere rettsystemet funksjon ut ifra hennes beskrivelse av dette. Vi vet ikke hva "håndklekastet" var for noe. Vi vet bare hva hun sier om det. Og det er et kjempeviktig poeng som selvfølgelig må være sentral i en tråd som denne.

[Divine]

Jo, jo. Men om vi ser vekk fra denne konkrete saken, så er jo "ingen røyk uten ild"-tankegangen fryktelig ødeleggende.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Nei, her er jeg uenig med deg altså. Her diskuteres en bestemt sak i media, hvor en mistenkt mor får fritt spillerom for sin versjon av saken. Når du i hovedinnlegget legger opp til en diskusjon om "er dette vold?", så er det jo helt naturlig å diskutere hvorvidt morens versjon av "håndklekastingen" er troverdig eller ikke. Dette handler jo om hennes versjon av hva rettssystemet har gjort mot henne, og det går ikke an å diskutere rettsystemet funksjon ut ifra hennes beskrivelse av dette. Vi vet ikke hva "håndklekastet" var for noe. Vi vet bare hva hun sier om det. Og det er et kjempeviktig poeng som selvfølgelig må være sentral i en tråd som denne.

Nei. Dommen ligger i artikkelen.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Jo, jo. Men om vi ser vekk fra denne konkrete saken, så er jo "ingen røyk uten ild"-tankegangen fryktelig ødeleggende.

Ja, absolutt, men i hovedinnlegget her er det jo lagt opp til en diskusjon nettopp med utgangspunkt i denne konkrete saken. Er dette vold? Har vi virkelig et rettssystem som arresterer folk for å kaste et håndkle? Da blir det kjempeviktig.

[Marla Singer]

Floksa: det står jo ingenting om hvordan dette ble gjort. Å slenge noe kan være hardt, løst, osv. Jeg mener virkelig ikke å flisespikke her, men det er ikke mye informasjon i den særdeles korte beskrivelsen av grunnlaget for saken. I en dom ville jo som regel slike nyanser vært diskutert, nettopp fordi det er sentralt for alvorlighetsgraden.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Java, her.

Flott oppsummert, Floksa. Jeg har fått en ubehagelig følelse i løpet av denne tråden. For jeg ønsker at man melder når man er bekymret for vold i hjemmet. Heller en melding for mye enn for lite. Det viktigste er tross alt barna. Men da blir det også bekymringsmeldinger som er ubegrunnet. 1 av 10 står det i artikkelen. Hvis vi da i etterkant skal si "ingen røyk uten ild" er det mange uskyldige som blir hengende i gapestokken. Det er heller ikke bra. Vi må tørre å ta den utfordringen også.

Nemlig. Vi må ta den utfordingen. Men hvordan skal vi ta den?

Og beklager hvis jeg virker fordømmende i denne tråden. Jeg har min historie som farger hva jeg skriver, selvsagt. Jeg har riktignok vært heldig og bare blitt utsatt for vold etter at jeg ble voksen - men det har jammen tatt sin tid å jobbe seg gjennom det også. Også for meg var det ingen som trodde at veldkommende kunne gjøre slike ting, og han var verdensmester i å bortforklare og bagatellisere. Han kastet også et håndkle på meg engang, i følge ham. I følge meg slo han meg med full kraft i ansiktet med vått oppvaskhåndkle. Umulig å bevise etterpå selvsagt. Han syntes jeg gjorde himla mye vesen ut av det oppvaskhåndkleet i ettertid. Jeg syntes det var jævla ydmykende og veldig vondt og helt vanvittig sårende å bli utsatt for noe slik fra en som hevdet å elske meg. Det var uansett ikke så ille ment, sa han.


Jeg tenker at vi, som voksne medlemmer av et samfunn virkelig ikke KAN bagatellisere historier fra barn om vold de har vært utsatt for.

Og jeg må bare innrømme at på tross av at jeg prøver å v're diplom,atisk og se begge sider av en sak her på forumet, alltid - så klarer jeg virkelig ikke å anvende prinsippet om at alle er uskyldige helt til det motsatt er bevist når det gjelder vold mot små folk som er ganske så forsvarløse. Ergo min repons i denne tråden. Men at det skal ha sin bakgrunn i at jeg er en typisk representant for bygdedyret? nope. er ikke med på det, gitt. Det handler om noe HELT annet for meg.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Ja, absolutt, men i hovedinnlegget her er det jo lagt opp til en diskusjon nettopp med utgangspunkt i denne konkrete saken. Er dette vold? Har vi virkelig et rettssystem som arresterer folk for å kaste et håndkle? Da blir det kjempeviktig.

Men vi har det.
Enten får vi tro på påtalemyndighetene som sier at dette var det eneste som hendte og BV som har sjekket ut familien og sier at alt er ok.
Eller så får vi tro det var noe mer, ingen røyk uten ild osv....
Men, det var ikke slik at de visste det, da hun ble arrestert. Det er derfor jeg ikke synes den biten er så intressant. For da de aksjonerte visste de bare at de hadde et barn som hadde fortalt at mor slo når hun var sint.
Men når saken var ferdig etterforsket fikk mor en "dom*, anmerkning på rullebladet og to års prøvetid. For å ha kastet et håndkle. En gang.