Nordmenn sutrer seg til sykmelding

Jeg er helt enig med Billa. Vi må finne ut hvorfor sykefraværet i Norge er så mye høyere enn i land hvor det beviselig er et mye tøffere arbeidsliv. Hvorfor har vi så mange trygdede? Hvorfor har vi så mange syke? Kan det være at grensen i Norge for å holde seg hjemme fra jobb er litt lavere enn i andre land?

Jeg er usedvanlig sjelden hjemme fra jobb. Kun ved omgangssyke, og den har jeg sjelden. Litt feber, forkjølelse, vondt i halsen, hodepine, osv blir med meg på jobben. Ifølge FP er jeg da uansvarlig som tar sjansen på å smitte andre. Men vi har et særdeles lavt sykefravær på jobb (3%), og de andre lærerne følger samme politikk som meg. Kan det være at faktisk sykefravær blir mindre selv om vi i ny og ne skulle finne på å smitte hverandre siden vi har en høy terskel for å være hjemme? Skal vi kanskje tåle å hangle noen dager uten å være hjemme fra jobb? Skal vi heller la huset flyte de dagene vi hangler istedenfor å la jobben ta støyten? Jeg er tilbøyelig til å mene at jobben får ta mye av støyten for en for stor totalbelastning, og jeg mener bestemt at altfor mange legger opp til en for høy standard for prikkfritt hjem til at det lar seg kombinere med "3 barn og jobb".

Necesario skrev:

Men jeg kan fortsatt ikke se hvorfor det er den gode sykelønnsordningen vår som er gal. Den er god. Ikke gal. Og jeg mener fortsatt at det er feil å endre på den. Da må man endre på systemet hvor man klarer fange opp de som utnytter/snylter det litt bedre, og hvordan leger jobber sammen med arbeidstaker etc. Jeg tror det gjenstår MYE der. Jeg tror ikke det er selve ordningen som er feil.

Men du er enig i at den gode sykelønnsordningen er grunnen til problemet?
For meg blir det rart å vite årsaken til et problem, for så å prøve å fikse noe annet, som egentlig ikke er årsaken. Hvis du skjønner?

http://www.aftenposten.no/jobb/article3093735.ece

Det er veldig mange forskjellige og sammensatte årsaker til sykefravær. Denne artikkelen tar opp en av dem, som bl.a. går på korttidsfraværet. Hvordan skal arbeidsgivere forholde seg til slike sykedager eller mistanke om slike sykedager?

rine skrev:

Men du er enig i at den gode sykelønnsordningen er grunnen til problemet?
For meg blir det rart å vite årsaken til et problem, for så å prøve å fikse noe annet, som egentlig ikke er årsaken. Hvis du skjønner?

Jeg er enig med deg i en del, rine. Men sykelønnsordningen ER ikke problemet. Problemet er at vi har det for godt i Norge og at vi er vant til at Staten ordner opp i det meste. Mange skjønner heller ikke at Staten er oss selv og at det er oss selv som får lide hvis Staten blir blakk.

Så de høye sykefraværstallene mener jeg er et symptom på en holdning i samfunnet som tilsier at Staten må ta bøygen hvis enkeltmennesker er i en vanskelig situasjon, selvforskyldt eller ikke selvforskyldt. Siden Staten skal ordne opp i alle slags problemer, blir det rett og slett for mye - og ingen er med på at det er akkurat deres problemer som ikke skal kunne fikses av Staten.

Men noe må nok gjøres, det blir spennede å se hvilken regjering som tør. Enten med nivået på sykepenger, nivået på uføretrygd, nivået på pensjon, antall år vi må jobbe for å ha rett på pensjon (er jo tatt tak i allerede), lønninger i det offentlige, hvilke lidelser som skal behandles på sykehus, egenandeler hos lege, skolefinansiering, osv. For etter olja har vi ikke så mye penger mer lenger, og noe må det kuttes i - spesielt siden det sammenfaller med eldrebølgen og stadig færre i arbeidsfør alder som faktisk arbeider. Sammenlign med en privat husholdning. Det nytter ikke å si at "jeg trenger ny bil" hvis man faktisk ikke har penger til den. For å kjøpe ny bil da, må det kuttes et annet sted. Verre er det ikke.

Heilo skrev:

http://www.aftenposten.no/jobb/article3093735.ece

Det er veldig mange forskjellige og sammensatte årsaker til sykefravær. Denne artikkelen tar opp en av dem, som bl.a. går på korttidsfraværet. Hvordan skal arbeidsgivere forholde seg til slike sykedager eller mistanke om slike sykedager?

Ja, har lest artikkelen og de har gjort mye bra, og det er absolutt råd og tips å ta med seg. Men, det er allikevel ingenting av dette som kan forklare hvorfor vi i Norge tilsynelatende har et større medisinsk behov for å være borte fra jobb enn vår utenlandske kollegaer.

rine skrev:

Men du er enig i at den gode sykelønnsordningen er grunnen til problemet?
For meg blir det rart å vite årsaken til et problem, for så å prøve å fikse noe annet, som egentlig ikke er årsaken. Hvis du skjønner?

Nei, jeg mener ikke det er ÅRSAKEN til problemet. Problemet er nok mer sammensatt enn som så. Jeg har mye mer tro på holdningsskapende arbeid, informasjon, kommunikasjon og samarbeid på tvers av instanser, enn å ta fra folk som er syke ordninger som gjør at de kan ha en ok hverdag.

oslo78 skrev:

Jeg er enig med deg i en del, rine. Men sykelønnsordningen ER ikke problemet. Problemet er at vi har det for godt i Norge og at vi er vant til at Staten ordner opp i det meste. Mange skjønner heller ikke at Staten er oss selv og at det er oss selv som får lide hvis Staten blir blakk.

Så de høye sykefraværstallene mener jeg er et symptom på en holdning i samfunnet som tilsier at Staten må ta bøygen hvis enkeltmennesker er i en vanskelig situasjon, selvforskyldt eller ikke selvforskyldt. Siden Staten skal ordne opp i alle slags problemer, blir det rett og slett for mye - og ingen er med på at det er akkurat deres problemer som ikke skal kunne fikses av Staten.

Men noe må nok gjøres, det blir spennede å se hvilken regjering som tør. Enten med nivået på sykepenger, nivået på uføretrygd, nivået på pensjon, antall år vi må jobbe for å ha rett på pensjon (er jo tatt tak i allerede), lønninger i det offentlige, hvilke lidelser som skal behandles på sykehus, egenandeler hos lege, skolefinansiering, osv. For etter olja har vi ikke så mye penger mer lenger, og noe må det kuttes i - spesielt siden det sammenfaller med eldrebølgen og stadig færre i arbeidsfør alder som faktisk arbeider. Sammenlign med en privat husholdning. Det nytter ikke å si at "jeg trenger ny bil" hvis man faktisk ikke har penger til den. For å kjøpe ny bil da, må det kuttes et annet sted. Verre er det ikke.

Dette er jeg veldig, veldig enig med deg i.Jeg har jo også skrevet flere ganger tidligere at en del av problemet er at grensene for hva som er statens ansvar, og hva som er den enkeltes ansvar gradvis blir flyttet. I dette ligger det, etter min mening, også en grunn til å se på om alle diagnoser skal gi like stor rett til utbetaling. F.eks.

Billa skrev:

Ja, har lest artikkelen og de har gjort mye bra, og det er absolutt råd og tips å ta med seg. Men, det er allikevel ingenting av dette som kan forklare hvorfor vi i Norge tilsynelatende har et større medisinsk behov for å være borte fra jobb enn vår utenlandske kollegaer.

Men vet vi at vi har det?

Sykelønnsordningen gir oss muligheten til det, men det kan vel hende at våre utenlandske kolleger har det samme behovet. Siden de ikke har økonomisk mulighet, tvinger de seg på jobb likevel. Var det ikke noen som skrev tidligere i tråden at Norge har verdens høyeste produktivitet pr. arbeidet time? I andre land er produktiviteten lavere fordi folk som egentlig ikke klarer å jobbe noe særlig bra går på jobb likevel.

Billa, jeg tror du misforsto meg, dette er en annen artikkel en de forrige Aftenposten-artiklene. Beklager at jeg ikke var mer tydelig. Dette handler om sykefravær som skyldes alkoholmisbruk. En litt annen problematikk, som jeg tenkte det kunna være interessant å kaste inn i denne diskusjonen.

Heilo skrev:

http://www.aftenposten.no/jobb/article3093735.ece

Det er veldig mange forskjellige og sammensatte årsaker til sykefravær. Denne artikkelen tar opp en av dem, som bl.a. går på korttidsfraværet. Hvordan skal arbeidsgivere forholde seg til slike sykedager eller mistanke om slike sykedager?

allium skrev:

Men vet vi at vi har det?

Sykelønnsordningen gir oss muligheten til det, men det kan vel hende at våre utenlandske kolleger har det samme behovet. Siden de ikke har økonomisk mulighet, tvinger de seg på jobb likevel. Var det ikke noen som skrev tidligere i tråden at Norge har verdens høyeste produktivitet pr. arbeidet time? I andre land er produktiviteten lavere fordi folk som egentlig ikke klarer å jobbe noe særlig bra går på jobb likevel.

Ja. Ifølge ILO, så har vi det. Det er det merkelig nok ingen som gjør noe særlig nummer utav i samfunnsdebatten. Kanskje det fordi det ikke lønner seg?

Mange mener at man i Norge ikke vet hvor godt man har det osv. Dersom det er tilfelle, så er dette kanskje en annen del av det? En slags offentlig syting i media om ordninger som nettopp er med på å gjøre oss til verdens mest produktive land, samtidig som vi ikke lar folk lide dersom helsa krangler? Hva skiller den slags "syt" (politikere og andre syter over "dårlige borgere") og den man gjerne anklager "mannen på gølvet" for?

allium skrev:

Men vet vi at vi har det?

Sykelønnsordningen gir oss muligheten til det, men det kan vel hende at våre utenlandske kolleger har det samme behovet. Siden de ikke har økonomisk mulighet, tvinger de seg på jobb likevel. Var det ikke noen som skrev tidligere i tråden at Norge har verdens høyeste produktivitet pr. arbeidet time? I andre land er produktiviteten lavere fordi folk som egentlig ikke klarer å jobbe noe særlig bra går på jobb likevel.

Ja, vi har vel det? Det er vel ingen sammenliknbare land som kan vise tilsvarende tall når det gjelder fravær fra arbeidslivet, i form av sykefravær eller uføretrygd. Produktiviteten øker også fordi vi benytter mer teknologi og fordi arbeidstiden har gått betydelig ned. I følge SSB kan det se ut til at produktiviteten også er på vei nedover, så det er kanskje greit at vi ser litt på deltagelsen i arbeidslivet uansett så ikke vi andre må jobbe oss i hjel for å holde den oppe...

Billa skrev:

Ja, vi har vel det? Det er vel ingen sammenliknbare land som kan vise tilsvarende tall når det gjelder fravær fra arbeidslivet, i form av sykefravær eller uføretrygd.

Ja, men skyldes det at de er mindre syke eller at de ikke har råd til annet enn å gå på jobb selv om de er syke?

Jeg kunne også gått mer på jobb hvis jeg hadde tapt lønnen min på å bli hjemme. Men jeg hadde jo ikke fått gjort noe på jobben, så belastningen ville bare blitt flyttet over på arbeidsgiveren, som måtte gitt meg lønn for ikke å jobbe.

Heilo skrev:

Billa, jeg tror du misforsto meg, dette er en annen artikkel en de forrige Aftenposten-artiklene. Beklager at jeg ikke var mer tydelig. Dette handler om sykefravær som skyldes alkoholmisbruk. En litt annen problematikk, som jeg tenkte det kunna være interessant å kaste inn i denne diskusjonen.

Oj, sorry 😮 Jeg skal lese (fikk ikke opp linken i stad). Men, som en som har vært borti AKAN på arbeisplassen også, er sikker dette tips å ta med seg 🙂

Jeg er forresten nysgjerrig på hva andre her mener kan være årsaken til at vi ifølge ILO er mest produktive per time her i landet.

allium skrev:

Ja, men skyldes det at de er mindre syke eller at de ikke har råd til annet enn å gå på jobb selv om de er syke?

Jeg kunne også gått mer på jobb hvis jeg hadde tapt lønnen min på å bli hjemme. Men jeg hadde jo ikke fått gjort noe på jobben, så belastningen ville bare blitt flyttet over på arbeidsgiveren, som måtte gitt meg lønn for ikke å jobbe.

Ja, da har vi jo i det minste fått fastslått at en annen sykelønnsordning enn den norske hadde fått flere i jobb 😉

Spørsmålet da blir jo om ikke flere har hatt et poeng med at hver og en av oss nok kunne gått noen runder ekstra før vi kjenner godt etter om vi ikke er pittelitt for syke til å gå på jobb i dag. Jeg inkluderer på ingen måte alvorlig syke inn i denne problemstillingen, de behøver høyst sannsynlig nok ikke kjenne veldig etter...

kie skrev:

Jeg er forresten nysgjerrig på hva andre her mener kan være årsaken til at vi ifølge ILO er mest produktive per time her i landet.

I følge DN kommer det an på hvordan man regner produktivitet. ILO har tatt nasjonalprodukt og delt på antall arbeidetet timer. For Norges vedkommende øker dermed produktiviteten per time jo mer olje vi pumper opp og jo færre timer vi jobber. Vi jobber halvparten så mange timer som folk i Sør-Korea. Og vi ligger ikke på topp når det gjelder produktivitet per person i arbeid.

Dette med statistikk er egentlig veldig morsomt. Hvordan man beregner fattigdom feks. I Norge følger vi en utregningsmåte (OECD sin, der de regner 50% av medianinntekten), mens dersom vi hadde fulgt EU sin utregning (de regner 60% av medianinntekten), så ville tallene sett helt annerledes ut. (88.000 vs 127.000) De ville fått store problemer fordi alle minstepensjonistene ville blitt fattige, og da ville hele bekjempelse av fattigdompolitikken blitt noe ganske annet.

Om vi skal sammenligne tall fra land til land, så er det så utrolig mange ting å ta hensyn til. Både hva som er inkludert i tallene de skal regne ut i fra, hva slags utregningsmåte som brukes. Hvilke andre relevante faktorer som kan spille en rolle. Vi har fått så fantastiske tall på antall liggedøgn i institusjon etter en eller annen reform. Det som skjedde i praksis var at statistikken på gjengangspasienter (også kalt svingdørspasienter) er skutt i været. Folk blir ikke friske, de blir sykere, men hey, tallene ser fine ut. Og akkurat det tror jeg kan bli resultatet dersom noen går løs på noe av det vi har i dag.

Jeg tror ikke løsningen er å kutte ned på det vi har i dag. Jeg tror løsningen er å finne ut hvor skoen trykker og finne på noe nytt! (Ja, dont even get me started om omorganiseringen til NAV. De prøver å gjøre det beste ut av det systemet som er, og finner på masse tullete ting. Hva med å omstrukturere hele systemet? Det de har gjort nå vil skape litt flere arbeidsplasser i NAV, og sikre dem som allerede har arbeidsplass der, men at det blir bedre for brukerne? Nope. Litt enklere å sette seg inn i kanskje, men absolutt ikke innholdsmessig bedre. )

DM skrev:

Dette med statistikk er egentlig veldig morsomt. Hvordan man beregner fattigdom feks. I Norge følger vi en utregningsmåte (OECD sin, der de regner 50% av medianinntekten), mens dersom vi hadde fulgt EU sin utregning (de regner 60% av medianinntekten), så ville tallene sett helt annerledes ut. (88.000 vs 127.000) De ville fått store problemer fordi alle minstepensjonistene ville blitt fattige, og da ville hele bekjempelse av fattigdompolitikken blitt noe ganske annet.

Om vi skal sammenligne tall fra land til land, så er det så utrolig mange ting å ta hensyn til. Både hva som er inkludert i tallene de skal regne ut i fra, hva slags utregningsmåte som brukes. Hvilke andre relevante faktorer som kan spille en rolle. Vi har fått så fantastiske tall på antall liggedøgn i institusjon etter en eller annen reform. Det som skjedde i praksis var at statistikken på gjengangspasienter (også kalt svingdørspasienter) er skutt i været. Folk blir ikke friske, de blir sykere, men hey, tallene ser fine ut. Og akkurat det tror jeg kan bli resultatet dersom noen går løs på noe av det vi har i dag.

Jeg tror ikke løsningen er å kutte ned på det vi har i dag. Jeg tror løsningen er å finne ut hvor skoen trykker og finne på noe nytt! (Ja, dont even get me started om omorganiseringen til NAV. De prøver å gjøre det beste ut av det systemet som er, og finner på masse tullete ting. Hva med å omstrukturere hele systemet? Det de har gjort nå vil skape litt flere arbeidsplasser i NAV, og sikre dem som allerede har arbeidsplass der, men at det blir bedre for brukerne? Nope. Litt enklere å sette seg inn i kanskje, men absolutt ikke innholdsmessig bedre. )

Som et kuriosa er vel også stort sett alle studenter som skal overleve på studielån også å regne som fattige i begge eksemplene dine? DET er jo helt utrolig når vi vet at Norge trenger all den kompetansen vi kan klare å presse gjennom høyere utdanning, og ikke minst at høyere utdanning gir lavere sannsynlighet for sykefravær/uføretrygd. Et grep kunne jo være å belønne studenter noe mer for innsatsen, kanskje til og med flere ville vurdere å studere etter videregående 🙂 Flere land vi sammenlikner oss med har et betydelig høyere fokus på utdanning enn vi har her i landet.

Jeg er veldig enig i at tall fort kan brukes til å gi oss akkurat den statistikken vi ønsker, og det gjelder selvsagt uavhengig av HVA man ønsker å (be)vise. NAV er utømmelig tema, helt enig. Jeg prøver virkelig å huske at det er mennesker på jobb som gjør så godt de kan der også, og misunner dem ikke oppgavene de har og som de skal få fremover. Jeg har prøvd NAV både som bruker, arbeidsgiver og leverandør. Ikke imponert over systemet, men har truffet enkelt-ansatte som virkelig står på i motvind.

rine skrev:

Folk som ikke skjønner at sykelønnsordningen i seg selv er hovedgrunnen til problemet, må gå med skylapper, eller være totalt tette i pappen. Virkelig. Jeg skjønner at man kan være uenige i løsningen på problemet, men jeg kan ikke fatte og begripe at det i det hele tatt skal være nødvendig å diskutere grunnen til at landet med verdens gunstigste sykelønnsordning har verdens høyeste syketall.
: oppgitt:

Totalt tett i pappen prøver en tankerekke (jaggu vanskelig):
Norge ligger relativt høyt på sykefravær. Der er vi enige. Hva er det med samfunnet vårt som fører til det, bortsett fra en god sykelønnsordning?
Vi har en stor andel av befolkningen i jobb sammenlignet med mange andre land (de fleste) og da vil nødvendigvis en del av disse ha helseproblemer, selv om de er i jobb. Vi har et mer inkluderende arbeidsliv (iallfall på papiret). Dessuten føder norske kvinner flere barn enn yrkesaktive kvinner i mange andre land, noe som også fører til økt fravær når de går gravide. Vi har også flere eldre i arbeid enn i de fleste andre land vi sammenligner oss med. Mange i jobb fører til mange med rett til sykelønn. Men mange i jobb gir jo også økte inntekter!
I 2003 var forresten sykelønnsutbetalingens andel av BNP 2, 3 prosent, i 2008 var det 1, 7 prosent.
Lav andel arbeidsløse gir høyere sykefravær (og motsatt), men vi ønsker vel ikke høyere arbeidsledighet for å få ned sykefraværet.

Billa skrev:

Ja, har lest artikkelen og de har gjort mye bra, og det er absolutt råd og tips å ta med seg. Men, det er allikevel ingenting av dette som kan forklare hvorfor vi i Norge tilsynelatende har et større medisinsk behov for å være borte fra jobb enn vår utenlandske kollegaer.

Fordi vi tåler for lite? Sutrer for mye?