Gift deg eller skriv samboeravtale

Dragen skrev:

Hva betyr stråmannsargumentasjon?

Jeg er enig med alle som er imot tvangsgifting.

Jeg er jaggu ikke sikker selv jeg. Det er visst sånn jeg argumenterer, men det er jo mine egne argumenter jeg kommer med og som jeg jo mener så jeg skjønner ikke helt hvor stråmannen kommer inn i ligningen.

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevise et argument med et enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.
Det er flere måter å sette opp en stråmann på:

1. Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist.
2. Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist.
3. Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.
4. Velg ut en person som forsvarer dårlig som «forsvareren», avblås denne personens argumenter, og lat som at alle argumenter på denne siden av diskusjonen har blitt slått.
5. Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.

Stråmann

Aha. Jeg mener jeg ikke stråmannsargumenterer. Det du sier kie er at noen blir lurt til å gå hjemme med muntlig avtale om felleseie men som den utearbeidende nekter å signere så bør rettsvesenet gripe inn.

Det jeg sier er at den utearbeidende gjerne vil se saken meget annerledes og si at vedkommende har vært grei å forsørge noen i årevis.

Man vil gjerne ikke være enige om hva som faktisk har vært planen når man står i et brudd. Særlig ikke i de forholdene hvor det er så lite gjennomarbeidet at man ikke engang har en avtale man har signert.

Mindy Macready skrev:

Og så lurer jeg litt på om Drammen synes det er helt ok å sitte uten å eie eiendom, det er liksom ikke en situasjon jeg ville satt meg selv i, selv om jeg forstår ditt argument for hvorfor du vil ha det sånn.

Jeg lurer på om det er fryktelig mange damer som går i denne fella? Jeg vet ikke altså, men som flytter inn hos en mann som har leilighet fra før og ikke setter seg helt inn i at de ikke da automatisk eier halvparten av leiligheten selv om de betaler for både strøm og mat? (livsopphold - ref vg-sakene i HI)

kie skrev:

Jeg snakker om at retten bør kunne gå inn og rette opp i det i de tilfellene der det tydelig skjer en urett. At i de individuelle vurderingene også bør kunne vektlegges om "bakkemannskapet" var en viktig forutsetning for opparbeidelsen av formuen.

kie skrev:

så synes jeg egentlig det kan være greit at de som er villige til å rundlure partneren til å bli med på verdiskapning

Tja, jeg vet ikke jeg. Rundlure? Bakkemannskap som forutsening for å bygge opp formue? I disse tilfellene var det vel nettopp dommen at dette _ikke_ hadde skjedd og at de hjemmeværende ikke hadde bidratt nok til at den felles verdiskapning var, vel, felles. Happymuffinsblogging og fine chabby chick interiører kjøpt for mannens penger er ikke nok lsm. (ja, jeg setter det EKSTREMT på spissen)
Og obs - også i et ekteskap kan man ende i en sak hvor den ene parten vil ha det skjevfordelt fordi formuen åpenbart var skapt av den ene uten bidrag av den andre. Så selv der er det mulig, selv om rettighetene til begge er sterkere.

kie skrev:

Jepp. Det trengs folkeopplysning. Helt klart.
Men jeg tror ikke at vi er helt der enda og da synes jeg en "kan bare takke seg selv"-linje er for hard. Og jeg har en greie med at jeg ikke synes det er greit at "bøllene" i åpenbart urimelige saker vinner frem.

Men her oppfatter du dem som bøller fordi du mener saken er "åpenbart urimelig". Synes man ikke det, vil de heller ikke oppfattes som bøller...
Og uansett hvor kjipt man synes det er - enhver voksen person er faktisk nettopp det - voksen. Med ansvar for eget liv, egen økonomi, egen framtid...

Kommer ikke dette litt under samme kategori som at noen er heldige og har foreldre som stiller opp med penger/er millionærer/kan la dem arve mormors hus - noen er det ikke. Noen gifter seg med en Rik Person, noen gjør det ikke. Noen har oversikten - noen makter ikke greia og stikker hodet i sanden og venter på at ting skal ordne seg. Noen er smarte/har 130% energi/har flaks og får drømmejobbene og millioninntekten, andre gjør det ikke. Noen blir sjuke, kanskje til og med uten forsikring, og ender uten økonomisk frihet - andre gjør det ikke. Noen vinner i lotto - andre gjør det ikke. Det er en "det er bare sånn det er" - greie? Noe å forholde seg til og ikke noe å forvente at staten skal ordne opp i så alle blir like?

Uff, nå minnet dere meg om at jeg må forsørge den kommende slubberten av en minstepensjonist som sløste bort flere pensjonsgivende år på å gå hjemme og ta seg av hus og barn. Jaja, vi er jo gift, så det er ikke så mye jeg kan gjøre. Må bare begynne pensjonsparingen hans så fort som mulig.

Hvordan det bør være tror jeg vi er ganske enige om. I alle fall når det kommer til ordnede former og samboeravtale osv. Der vi er uenige er vel hvilke konsekvenser ting skal få. Og igjen: Jeg snakker om de tilfellene der det er liten tvil om at den enes villighet til å være bakkemannskap i forhold til felles forpliktelser knyttet til bl.a. det å ha barn har hatt betydning for den andres gevinst i form av formue.

I de fleste rettsaker er det vel to versjoner som kommer frem. Det er jo nettopp derfor man går til retten for å finne ut av det. Jeg mener at retten bør kunne ta hensyn til ikke-økonomiske bidrag fra den ene parten når dette har direkte sammenheng med formueøkningen til den andre. Og så liker jeg ikke helt tanken på at folk slipper unna med "drittsekkoppførsel". (Igjen; jeg snakker om der det åpenbart er urettferdig fordeling.)

gajamor skrev:

Uff, nå minnet dere meg om at jeg må forsørge den kommende slubberten av en minstepensjonist som sløste bort flere pensjonsgivende år på å gå hjemme og ta seg av hus og barn. Jaja, vi er jo gift, så det er ikke så mye jeg kan gjøre. Må bare begynne pensjonsparingen hans så fort som mulig.

Du slipper om dere skiller dere ihvertfall.

m^2 skrev:

Er man samboere må man tenke at reglene er som om man bodde med ei venninne eller kompis eller han bekjente av fetteren som hadde et ledig rom man betaler leie for. Vil man ha noe mer enn det, må man sette opp en avtale.

Dette er veldig godt sagt. Om to kompiser deler leilighet og den ene driver og bygger opp et firma mens den andre jobber bare en liten jobb, men forsåvidt gjør mer husarbeid fordi han er mer hjemme, det er da ingen i hele verden som mener da at det skal deles likt om de flytter fra hverandre etterhvert.

Om man er samboer kun så har man gjort et valg (at man ikke har gjort det bevisst har ikke så mye med saken å gjøre) om at man ikke har noe gjensidig forsørgelsesplikt, eller at man har andre juridiske retter og plikter. Ønsker man det, så må man faktisk gifte seg.

Jeg tror nok endel kvinner også er veldig klar over hvordan dette er uten å gjøre noe med det, på mange måter er de et produkt av sin egen oppdragelse. Prosjektet deres er familien, barna og hjemmet. Nære verdier er viktigere enn penger. Og de bidrar til familien ved å være den trygge havnen de vil barna skal ha. Mannen har en annen rolle, forsørgerrollen. Dette kan man være ganske enige om. Men når bruddet er et faktum er det ikke sikkert man er like enige lenger, i hvertfall ikke om hvordan dette skal materialisere seg i verdier etter bruddet. Og det er klart det er tøft for henne å se hvordan han stikker av med all levestandarden. Og for han å se at hun "får" barna.

Noe av greia er kanskje at det ikke er så lett å se for seg et brudd og konsekvensene av det når man er i familiebyggingsfasen. Og det er jo skremmende hvor lite de fleste kan om personlig økonomi før man blir godt voksen.

Kunnskap om personlig økonomi burde krystallklart være med i faget i skolen som heter Voksenliv som jeg drømmer om.



Quilteforkleet i den hvitlaserte postkassa, forøvrig?
Dagens beste forumformulering.

M^2: veldig god sammenligning det med samboerskap med studie en er o.l.!


Kie: folk diskuterer ikke med stråmenn her, vi* er bare veldig uenige med deg i hvordan se på ansvar for eget liv og egne beslutninger. Du har en mye mer forståelsesfull tilnærming til folk og feil de gjør, og jeg syns du bikker over i total ansvarsfraskrivelse der ingenting er noens feil, alle bare er en "kork i livets elv" og bare er hjelpeløse ofre for hva livet har gitt dem.


Det finnes mange feil folk gjør i livet som det ikke finnes forsikringer eller backupløsninger for. Noen av dem innebærer å utsette seg for urett. Å svare på Nigeria-spam. Å reise på ferie uten reiseforsikring og bli rundstjålet. Å la seg lokke ned svartløypa dagen etter at du begynte å stå slalom.


Og vi snakker altså om et samfunn som ikke lar folk sulte i hjel, her! Folk overlates ikke til seg selv på gata etter et brudd. De blir bare mindre velstående enn det de hadde innbildt seg. Tough.



* Med "vi" mener jeg Fnatten, Smilefjeset, Teo og flere, som jeg bare har lest og prikker, uten å delta. 😛

Polyanna skrev:

Og vi snakker altså om et samfunn som ikke lar folk sulte i hjel, her! Folk overlates ikke til seg selv på gata etter et brudd. De blir bare mindre velstående enn det de hadde innbildt seg. Tough.

Det som kjennetegner ganske mange nordmenn er at vi har en overdreven tro på dette sikkerhetsnettet. Vi har verdens beste forbrukerlovgivining sett fra forbrukers side. Vi har et trygt system slik at ingen må sulte eller bo på gata. Vi har en stønad for det meste. Og vi har forsikringer. Det forventes at det skal være en ordning for ethvert uføre, og det hadde nok vært veldig smart hvis man fikk litt ufrivillig opplæring i hva det ikke finnes ordninger for og hvordan man må sikre seg best mulig. Fortsatt blir jo nordmenn svært overrasket når de skjønner at ambasaden ikke dekker hjemreise for dem når de har tatt på tur uten reiseforsikring og så blitt syke.

Hattifnatten skrev:

Det er noe av risikoen ved å ha kontrakter og felles økonomi. Vi er vant til at verdi øker og at man arbeider seg opp. Det kan skje at alt kollapser også. Skal de som tilfeldigvis bor under samme tak da sin del av tapet sånn helt uten videre?

Det synes jeg er en ganske grei rimelighetstest på krav om andel av verdistigning. Ville man tatt en andel av verdifall? Hvis ikke, har man ikke vært med på å ta risiko, og har ingen rett til gevinst.

Maverick skrev:

Kan dette gjøres til pensum på videregående?

Med dagens drop-out tall, så tror jeg vgs er i seineste laget.

Jeg undrer meg til stadighet over voksne mennesker som blir nærmest satt på gata i en alder av 40 +. Om de ikke eier det huset de har bodd i, hva har de gjort penger og inntekt? Er det virkelig mulig å være godt voksen uten å ha investert eller spart? Da får en som fortjent.

Om noen mener at å gå hjemme er etter felles samtykke er å bidra, da må man virkelig sørge for å skrive avtale. Jeg ville i det minste ha betalt for pensjonen min.

Selv er jeg samboer 50/50, men vi har hver vår økonomi og formue ved siden av bolig.