Gift deg eller skriv samboeravtale

Jepp, og det siste der tror jeg er et viktig poeng, Allium.


Ellers så ser jeg at denne "skylde seg selv"-greia virker hard og brutal, og det er altså ikke slik at jeg ikke syns synd på folk som har stilt seg dumt til. Om dette hadde skjedd med noen nær meg så ville jeg stilt med sympati og omtanke og sovesofa. Det hadde blitt en kjip erfaring å ta med seg, som ville påvirket hennes liv og økonomi sterkt i mange år, eller resten av livet. Mange tabber vi gjør GJØR det. Det er faktisk en del av livet.

Jeg ser argumentet om at rettsvesenet skal rette opp urett, men lovene våre kan ikke rette opp ALL urett i mellommenneskelige forhold. De griper ikke inn mot svik og utroskap, mot venner som lurer deg eller mot dårlige investeringsråd. Ingen griper inn mot dårlige, kjipe foreldre som (uten å bedrive direkte omsorgssvikt) ruster barna sine dårlig for voksenlivet (og ikke gir dem verktøy for å håndtere relasjonene sine slik at de ikke havner i denne fella, for den saks skyld). Ingen regulerer at den snille datteren som lar seg presse til å pleie gamlemor i 20 år og forsaker alt eget mens søsknene slipper, får noen kompensasjon for urimeligheten.



Lest på "Pinlige Spørsmål" på Et Annet Forum: "Hei, vi har kommet i et skikkelig økonomisk uføre og har fått mye høyere gjeld enn vi klarer å håndtere. Hvor henvender vi oss for å få slettet denne?"

Jeg vil ikke at vi skal lage et 100% idiotsikkert samfunn, faktisk, for jeg tror det dyrker dumskapen frem om vi beskytter oss mot alle negative konsekvenser av egne valg.

m^2 har veldig rett; har man åpenbart urimelige forhold så må man se på om det ligger tvang eller vold bak, og la rettsvesenet ta hånd om det fra den vinkelen.

Har man åpenbart urimelige forhold fordi man er dum eller snill eller naiv eller tankeløs, så er det dessverre det samme som hvis man låner bort bilen til fremmede eller jobber gratis uten kontrakt eller slutter å betale husforsikringen sin. Det kan gå bra, men hvis det ikke gjør det, så er det på egen kappe.

Polyanna skrev:

Lest på "Pinlige Spørsmål" på Et Annet Forum: "Hei, vi har kommet i et skikkelig økonomisk uføre og har fått mye høyere gjeld enn vi klarer å håndtere. Hvor henvender vi oss for å få slettet denne?"

.

Ja? Og hva var svaret?

Fra spøk til alvor: Jeg quotet ikke resten av innlegget til Polyanna, ser jeg, men jeg er veldig enig i det hun skriver.

Jeg leser ikke Pinlige så mye for tiden. Istedet leser jeg en god del på Pengevett og der er holdningene noe helt annet som regel. Ingen av foraene er den fulle og hele sannhet om hvor folk tenker, men det er klart at om man skal finne nekete eksempler går man til Pinlige og lignende steder.

En annen ting man gjerne bør ta høyde for på Pinlige er at språket ikke alltid er så godt. Noen bruker begrepet "få gjelden slettet" om den ganske omstendelige (og støtende-vurderte) prosessen med økonomisk rådgivning, gjeldsordning osv.

Og så finnes det så klart noen som har urealistiske forventninger. Noen som tror sosialkontoret kan betale ut idiotgjeld, at sosialkontoret står klar for å opprettholde den levestandarden foreldrene dine har opparbeidet seg for deg når du står der og har fyllt 18 og vil egne livet ditt til å spille WOW. Osv.

At det alltid er noen som har urealistiske forventninger sier ikke så veldig mye mer enn akkurat det, tror jeg. Og de blir vel ganske kjapt virkelighetsorientert også. Jeg skjønner ikke helt hvilken sammenheng slike misforståelser har med debatten, med mindre man mener at de er representative for folk generelt.

En annen ting: Jeg mener ikke at det å vektlegge bakkemannskapinnsats skal være en automatisert greie. Men jeg tenker vel at når retten velger å gå inn i en sak og behandle den, så har de også tatt på seg en vurderingsoppgave. Og at enten får de avvise saker der det ikke foreligger avtaledokumenter eller så får de vurdere saken skikkelig. Det betyr heller ikke at det vil være noe som skal vinne frem hver gang. Kanskje ikke engang i flerparten av sakene. Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke. Det er åpenbart at de uten avtaledokumenter vil stille svakere enn de med, men de bør kunne få prøve sin side av saken og sannsynliggjøre/bevise den på annet vis.

Og nei; jeg synes ikke at det å hjelpe naboen med dugnadsarbeid eller bo i kollektiv er det samme som å f.eks. leve sammen i 20 år, få barn sammen, reise på ferier sammen og besøke hverandres svigerforeldre i julen osv.

kie skrev:

Men jeg tenker vel at når retten velger å gå inn i en sak og behandle den, så har de også tatt på seg en vurderingsoppgave. Og at enten får de avvise saker der det ikke foreligger avtaledokumenter eller så får de vurdere saken skikkelig. Det betyr heller ikke at det vil være noe som skal vinne frem hver gang. Kanskje ikke engang i flerparten av sakene. Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke.

...og nå blir jeg litt usikker på hva du ønsker å formidle med dette?
Mener du at dette ikke er gjort i de to sakene linken i HI tar opp? Er det ikke nettopp det de _har_ gjort, men med et utfall som nok er en øyeåpner for flere ift hvordan retten vurderer saker der det ikke foreligger avtaledokumenter?

Kie: det blir jo vurdert av retten. Men i disse tilfellene er det klart at det skal litt til at hus-og-hjem-og-barnarbeid blir regnet som et betydelig bidrag til å bygge opp et firma.

kie skrev:

Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke.

Jeg siterer inn fra dommene i høyesterett, så vil du se at det du skriver her ikke helt stemmer med de to sakene hvertfall. (mine understrekinger)Dette er klippet fra lange vurderinger og diskusjon rundt tilgjørelse avgjørelser i rettsapparatet både ift disse sakene og andre. Og vi snakker HØYESTERETT her altså. Noen har valgt å bruke mye penger på advokat for å få dette opp gjennom forliksråd, tingrett, lagmannsrett og til slutt høyesterett.

Den ene:

De ble enige om en avtale hvor han ga henne ca. 130 000k + et lån på 200 000 til egenandel på ny leilighet. Skriftlig skrev hun under på at hun ikke kunne kreve noe videre. Så ombestemte hun seg.
Poenget i denne dommen blir til slutt at uansett ville hun nok ikke hatt krav på mer enn 200 000 i vederlag fra han, så hun har fått i størrelsesorden det samme som hun ville hatt krav på - om hun hadde gjort det "på den riktige måten".
Og at huset var hans og er fortsatt hans, og hun har ikke klart å bevise at hun har bidratt til verdiøkningen på huset og derfor ikke har krav på noe ift det.

Fra domsteksten:
Spørsmålet blir etter dette om, og eventuelt i hvilken utstrekning, rimelighetshensyn samlet sett krever at dette kompenseres. Det som særlig har betydning her er at samlivet varte i 16 år, og at A gjennom disse årene investerte det meste av sin tid og økonomi på familien. Hun bidro derved til oppbygging av Bs formue, mens hun selv ble stående tilbake uten nevneverdige midler da samlivet opphørte i 2007. En hel del av formuesforøkelsen skyldes sterk prisutviklingen på fast eiendom siden 1992, en utvikling som A ikke får noen del i. (hans eiendom, min kommentar) Det må samtidig tas hensyn til verdien det hadde for A å kunne bo i Bs hus i 16 år uten å ha egne kostnader knyttet til selve eiendommen.

Fra oppsummering på lovdata:
I ...saken fant Høyesterett at kvinnen ville ha hatt et vederlagskrav på mannen, anslått opp mot 200 000 kroner. Det var likevel ikke grunnlag for å tilsidesette oppgjørsavtalen mellom partene etter avtaleloven § 36. Listen for å lempe slike avtaler ligger høyt, og et sprik mellom avtalt oppgjør og det som ville følge uten avtale, var ikke tilstrekkelig til å sette oppgjørsavtalen til side.
--------

Den andre saken:


Ved vurderingen av om en av partene har krav på vederlag fra den annen, er det – i mangel av avtale om noe annet – naturlig å ta utgangspunkt i at samboere svarer for halvparten av deres felles forbrukskostnader. Det kan derfor bare være tale om en berikelse for A dersom B har dekket mer enn sin halvdel av deres felles forbruk.

(22)
B har vist til at A har mottatt en objektiv målbar økonomisk fordel som følge av at en del av hennes faste månedlige overførsler gikk til nedbetaling av hans boliglån. Partene er enige om at det i de årene samboerforholdet varte, ble betalt avdrag på lånet med til sammen 329 700 kroner.

(23)
Ifølge en oppstilling som er fremlagt av B, overførte hun totalt til A vel 517 000 kroner i den perioden samlivet varte. Hun betalte i tillegg en del andre utgifter – blant annet utgifter til hunder, møbler og en reise. Hennes bidrag utgjør etter dette totalt 860 000 kroner. Dette innebærer at B i gjennomsnitt har bidratt med i overkant av 10 000 kroner per måned til partenes samlede utgifter. Partene er enige om at A har bidratt med vesentlig mer.

(24)
Bs betaling på 10 000 kroner skulle dekke alle utgifter til hennes livsopphold; herunder blant annet tilgang til bolig, bil, mat og hundehold. Beløpet overstiger ikke det som var nødvendig for å dekke hennes eget forbruk. Jeg finner det derfor klart at B ikke har tilført A en økonomisk fordel. Det er da ikke grunnlag for noe restitusjonskrav.
**********

Katta skrev:

Kie: det blir jo vurdert av retten. Men i disse tilfellene er det klart at det skal litt til at hus-og-hjem-og-barnarbeid blir regnet som et betydelig bidrag til å bygge opp et firma.

Det skal helt klart mye til og sånn bør det også være.
Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Og man er slettes ikke sikret selv om man er gift. Jeg jobber, ulønnet, på mannens særeie og har gjennom mange år vært med på å bygge opp verdien på mannens særeie, uten selv å få så mye som trygderettigheter.
Kaster han meg ut nå er alt jeg har 3 middelmådige hester og en sliten opel.
(jeg har en ektepakt da, som ivaretar meg ved evt. skilsmisse, men vi kan late som om jeg ikke har det )

Floksa skrev:

Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Nei - men samtidig ofrer man ikke egen jobb, karriere, forsikringer, og personlige økonomi og framtid uten å forsikre seg om at man har alt på stell hvis det skulle skje noe. Ingen kan sette seg hjemme "med hendene i fanget" for å sette det på spissen og være happymuffin om man er alene - hvem skal liksom betale for det??? Og det er ikke gitt at man kan det hvis man er samboer heller. Å _velge_ å være hjemme, å velge å ha 4 velstelte, rene og pene, godt oppfulgte unger er nettopp det - valg. Det er ikke noe man ramler opp i uvitende. Akkurat som det å stå i jobb og ha midler til evt. å klare seg alene er et valg. Akkurat som det å sikre seg med avtaler om man velger å være hjemme med barna er et valg.
Hvis man er _gift_ har man sterkere vern, men selv da - selv da, er det slett ikke gitt at man får andel i verdiøkningen i selskaper og bygningsmasse og biler og slikt eid av han. Men man står noe sterkere enn om man var samboer.

Dessuten - hva hvis fyren falt under en buss? Hvor mange har tenkt på det? Hvis man bor med en fyr, huset står på han, inntekten er det han som har. Har man ikke kontroll på samboeravtaler skulle det ikke forundre meg en tøddel om man ikke har tenkt på forsikringspapirer og hvem som står som begunstiget heller...

Hvem tror dere eier huset om han faller under en buss og dør?...??

Floksa skrev:

Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Nei. Gjør partneren den jobben uten avtale, så kan h*n ikke kreve noe i ettertid.

På samme vis som jeg ikke kan begynne å jobbe gratis på gården din, eller firmaet til broren min, eller hvor som helst, og så komme i etterkant og kreve lønn. Avtaler gjøres på forhånd, ikke i etterkant.

Floksa skrev:

Det skal helt klart mye til og sånn bør det også være.
Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Jobben er jo kompensert ved at partner er blitt forsørget i de årene. Det er ikke gratis å bo og spise.

Hvis den bedriften som er bygget opp går konkurs (og la oss si at den er et enkeltpersonforetak), eller den boligen som er investert i faller i verdi - er partneren som gikk hjemme da klar for å dekke sin andel av tapet?

Godt poeng fra m^2 der. I de fleste papirløse samboerskap er det ikke risikoen ved "skilsmisse" som er verst, det er hvis den forsørgende part dør. Hva da?

allium skrev:

Jobben er jo kompensert ved at partner er blitt forsørget i de årene. Det er ikke gratis å bo og spise.

Nei og kost og losji må jo regnes fra. Det sier seg jo selv?

-ea- skrev:

Godt poeng fra m^2 der. I de fleste papirløse samboerskap er det ikke risikoen ved "skilsmisse" som er verst, det er hvis den forsørgende part dør. Hva da?

Da er man ille ute.....

Floksa skrev:

Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.

Men altså, perfekte hjem, velkledde unger, rene klær og sunn mat er ikke en forutsetning for å bygge opp en formue. Adekvat tilsyn til barna når mor/far jobber, samt god omsorg når de er hjemme, er vel det eneste denne karrierebyggeren må ha dekning av. (Rene klær er jo også kjekt, da. ) At en hjemmeværende partner velger å la være å jobbe for å sørge for alle disse perfekte, velpleide tingene, er egentlig ikke relevant for formuebyggingen.

Zulu skrev:

Men altså, perfekte hjem, velkledde unger, rene klær og sunn mat er ikke en forutsetning for å bygge opp en formue. Adekvat tilsyn til barna når mor/far jobber, samt god omsorg når de er hjemme, er vel det eneste denne karrierebyggeren må ha dekning av. (Rene klær er jo også kjekt, da. ) At en hjemmeværende partner velger å la være å jobbe for å sørge for alle disse perfekte, velpleide tingene, er egentlig ikke relevant for formuebyggingen.

Rene klær er oppskrytt!

Det høres jo ut som det finnes utallige stakkers menn der ute som sliter på seg hjerteinnfarkt mens kona sitter hjemme å hæppimuffinblogger i sitt hjemmesydde forkle. De fleste menn jeg vet om hvor dette er relevant, er menn som forlanger varm mat på bordet, velkledde, stille unger, rent ryddig hus, tøfler og øl forran TV og ikke skal bidra en tøddel selv og er pottesur når partner ikke mestrer dette i tillegg til 100% jobb. Og sånne bøller bør raskes for alt de har om de kaster ut kjærringa!

Hattifnatten skrev:

Jeg synes det er litt merkelig om man skal forvente betaling i etterkant for en jobb man har lagt ned gratis i en "bedrift", men samtidig nekte å dekke underskuddet om bedriften går konk.

Er man partner, så er man partner. Da får man betalt når det går bra og står økonomisk ansvarlig om det går dårlig.

Ja, er det noen som mener noe annet? 😕
Men det er kanskje ikke så vanlig å gå til retten ogorlange 50% av gjelda, på tross av manglende avtale?

allium skrev:

I denne typen saken bryr ikke retten seg om motiver. Så om hun var hjemme fordi hun gjerne ville pynte hjemmet med hvite blonder og bake muffins, eller fordi hun ble tvunget til det av en drittsekk som ville ha bakketjeneste 24/7 og ikke tålte at samboeren hadde et selvstendig liv - det spiller ingen rolle. Det som spiller noen rolle er hvordan hennes bidrag vurderes økonomisk.

(Min utheving.)

Og det er vel det jeg reagerer litt på. Jeg har lest igjennom artikkelen i VG, ikke med lupe, men det jeg synes er synd er nettopp dette at det å være bakkemannskap ikke tillegges noe økonomisk verdi. Si at et par i et gitt tilfelle har gjort det sånn at han har jobbet mye og bygget opp et firma (dvs. skapt dokumenterbare verdier) og hun har vært hjemme og tatt seg av hus og hjem, barn (med alt det som det fører med seg av matlagning og logistikkvirksomhet og oppdragelse). Hun har jo også skapt verdier, vil jeg si, men kanskje ikke dokumenterbare.

Det vil si at det blir den som evt. vil bruke sin tid på å skape "udokumentbare" verdier sitt ansvar å passe på at forholdet dokumenteres slik at dette tillegges økonomisk verdi ved et evt. brudd. Dvs. at brudd er risikofritt for den som "jobber" og tjener mest, det er ikke noe incentiv for den til å dokumentere forholdet slik at den andre part for "sitt" ved et brudd, annet enn nestekjærlighet. Det synes jeg er dumt, jeg synes det burde være incentiver for begge parter. (Har jeg noe forslag til hvordan det skulle løses i praksis? Nei, egentlig ikke.)

Men sånn for andre vanlige dødelige samboere, der begge jobber og deltar i Familien AS og det ikke er så stor forskjell på lønnsnivå og privat formue, begge står som eiere av huset og som låntakere på lånet etc. endrer denne saken så mye?