Kvinner og deltid og LO

Eh, OK, roe seg litt ned her?

Ørnekvinnen skrev:

Jeg har tolket denne tråden dit hen at kvinner som ikke yter etter evne, dvs. jobber full tid hvis de ikke har tunge omsorgsoppgaver hjemme eller helsemessige problemer, er snyltere.

Til dette svarer pøbelsara:

pøbelsara skrev:

Oki. Da synes jeg du har surbriller på. Esme sa mye fint, så jeg henviser til hennes innlegg.

Hvor er surbrillene? Det har da flere ganger i tråden blitt sagt at man - i det minste - er egoistisk om man jobber deltid. I starten av tråden var det dessuten flere som gikk ut og sa at om man jobbet deltid, så burde man ikke få ta like mye del i samfunnsgodene på lik linje med fulltidsarbeidende.

Esmes innlegg er helt greit, det. Men akkurat det hun skriver kan man jo skrive om mange ting. Velferdssamfunnet vårt faller sammen om alle skal ha en akademisk karriere også. For eksempel. Derfor er det helt greit at noen gjør det, men ikke alle.

Problemet blir når man begynner å si at de som velger som de gjør, er mer egoistiske enn alle andre. Det syns jeg ikke man har belegg for å si.

Nextlife skrev:

Haha, Ørnekvinnen,- Pøbelsara er virkelig og da mener jeg VIRKELIG et av de minst nedlatende menneskene i hele verden, så der bommer du kraftig.

Jeg er helt enig med deg i at pøbelsara ikke slår meg som en nedlatende person. Men syns du det er helt greit å møte kommentarer med "nå har du surbrillene på"? Er det en god måte å debattere på? Jeg tror ikke det å himle sarkastisk (jeg antar det var det :roll: skulle bety?) heller er den beste måten å diskutere på?

Dessuten var det da et voldsomt press mot én person. Er det dette som omtales som FP-toget, mon tro?

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg er kommet i hardt vær nå. Jeg har ikke sagt at deltidsarbeidende er egoister. Jeg tolker ørnekvinnen som om hun vil krangle med meg og synes hun leser denne debatten som fanden leser bibelen. Jeg har skrevet klart og tydelig hvorfor jeg ikke synes det er så bra at det er så mange kvinner som jobber deltid i begynnelsen av denne tråden. Istede for å tillegge meg meninger jeg inke har, kan man lese innleggene mine derfra.

Problemet er vel det som ofte skjer i debatter med mange debattører. (Jeg tror det er over 70 stykker som har skrevet minst ett innlegg her.) Jeg vil anta man henger seg opp i noen ting. Jeg har det. Jeg syns det er hårreisende at deltidsarbeidende skjæres over en kam og anklages for å være egoistiske og at det blir sagt at de muligens ikke skal kunne få samfunnsgoder på lik linje med resten.

Hvis det bare er jeg som står der og sier at dette er hårreisende, ja så føler jeg jo at dere andre er enige i påstanden. Da må jeg jo skrive litt til, slik at dere skal forstå hvor hårreisende det er å påstå noe slikt. Selv om dere ikke påstår det. Dere bare benekter det ikke heller.

Og forresten så er du da ikke i spesielt hardt vær, pøbelsara? Det er det vel bare Ørnekvinnen som opplever akkurat nå?

Jeg blir egentlig bare fascinert over at det fremdeles-after all these years- er så mange som tar bekymring rundt generelle samfunnsproblem som kritikk av personlige valg. Det er et problem når for mange mennesker i arb.dyktig alder velger å stå utenfor arbeidslivet, samme pokker om det er fordi de gjør det for å bake cupcakes eller for å gi barna roligere morgener. Det er et problem når vi lar oss sykmelde for et godt ord- uansett om det er fordi sjefen er en drittsekk eller hunden vår ble påkjørt samme dag som oldemor døde. At noen sikkert har en god grunn til å ikke delta i arbeidslivet, tror jeg ikke det er noen som betviler, men det må likevel gå an uttrykke bekymring over utviklingen og å komme med forslag til hva som kan gjøres for å snu den.


Og så irriterer jeg meg grenseløst over folk som blir snurte og forlater forumet etter bittelitt motbør. Såpass bør man tåle. And I should know.

Lille meg skrev:

Jeg er helt enig med deg i at pøbelsara ikke slår meg som en nedlatende person. Men syns du det er helt greit å møte kommentarer med "nå har du surbrillene på"? Er det en god måte å debattere på? Jeg tror ikke det å himle sarkastisk (jeg antar det var det :roll: skulle bety?) heller er den beste måten å diskutere på?

Dessuten var det da et voldsomt press mot én person. Er det dette som omtales som FP-toget, mon tro?

På FP er det veldig mange etablerte og kanskje litt interne fraser som brukes; f eks å ha vrangbriller på, ha lange tær osv.
Her mener jeg at å ha vrangbriller (eller surbriller var det kanskje) er rett å bruke i og med at det er en del at det etablerte stammespråket.
Personlig svarer jeg superkvasse og himler dersom jeg føler for det der og da, og har full forståelse for at andre også gjør det.
Så veldig god debatteknikk er det kanskje ikke, jeg skulle nok heller brukt ordet argumentasjonsteknikk i innlegget mitt.

Jeg synes det er teit å kalle dette for FP-toget. I denne diskusjonen er det en sterk overvekt av mennesker som har noenlude samme mening Når disse argumemterer for sitt syn mot de få som har motsatt syn blir det massivt.

Jeg lurer egentlig på om lille meg og ørnekvinnen mener at det ikke skal diskuteres problemet for velferdstaten om det blir svært mange deltidsarbeidende kvinner?

rine skrev:

Jeg blir egentlig bare fascinert over at det fremdeles-after all these years- er så mange som tar bekymring rundt generelle samfunnsproblem som kritikk av personlige valg. Det er et problem når for mange mennesker i arb.dyktig alder velger å stå utenfor arbeidslivet, samme pokker om det er fordi de gjør det for å bake cupcakes eller for å gi barna roligere morgener. Det er et problem når vi lar oss sykmelde for et godt ord- uansett om det er fordi sjefen er en drittsekk eller hunden vår ble påkjørt samme dag som oldemor døde. At noen sikkert har en god grunn til å ikke delta i arbeidslivet, tror jeg ikke det er noen som betviler, men det må likevel gå an utrykke bekymring over utviklingen og å komme med forslag til hva som kan gjøres for å snu den.

Det er jo helt greit. Det som jeg ikke syns er greit, er å komme med negative karakteristikker av alle som velger slikt. DET blir noe helt annet.

rine skrev:

Og så irriterer jeg meg grenseløst over folk som blir snurte og forlater forumet etter bittelitt motbør. Såpass bør man tåle. And I should know.

Esme skrev:

Jeg lurer egentlig på om lille meg og ørnekvinnen mener at det ikke skal diskuteres problemet for velferdstaten om det blir svært mange deltidsarbeidende kvinner?

Problemet med svært mange deltidsarbeidende kvinner må gjerne diskuteres. I tilfelle er det fint om man holder seg unna personkarakteristikker av de som velger å jobbe deltid. Det er også fint om man faktisk har tenkt litt på hvorfor det er et problem med deltidsarbeidende kvinner. Hvis det man bekymrer seg for er skatteinngangen, så kanskje man skulle ta det som et generelt problem med skatteinngang? Hvis det er likestillingen man er bekymret for, så kan man kanskje ta opp det som problem? Hvis det er for lav BNP som er problemet, så kan vi jo alle bare begynne å selge borettslagsleiligheter til hverandre?

Lille meg skrev:

Problemet med svært mange deltidsarbeidende kvinner må gjerne diskuteres. I tilfelle er det fint om man holder seg unna personkarakteristikker av de som velger å jobbe deltid. Det er også fint om man faktisk har tenkt litt på hvorfor det er et problem med deltidsarbeidende kvinner. Hvis det man bekymrer seg for er skatteinngangen, så kanskje man skulle ta det som et generelt problem med skatteinngang? Hvis det er likestillingen man er bekymret for, så kan man kanskje ta opp det som problem? Hvis det er for lav BNP som er problemet, så kan vi jo alle bare begynne å selge borettslagsleiligheter til hverandre?

Jeg har lest gjennom debatten en gang til og synes virkelig at det har blitt poengtert at det er lite personkarakteristikker av deltidsarbeidende og at tonen er at man prøver å få frem nettopp disse poengene som du nevner her.

Og jeg synes _ikke_ at ørnekvinnen har gjort diskusjonen mer saklig akkurat med "hvordan kan dere kalle deltidsarbeidere snyltere?!?"-retorikken sin.

Men jo, svært gjerne tilbake til det du nevner:
Hvordan skal vi greie å opprettholde velferdssamfunnet? Skal vi heller begrense hva velferdssamfunnet skal kunne gi, heller enn å dytte folk ut i jobb?

Lille meg skrev:

Det er jo helt greit. Det som jeg ikke syns er greit, er å komme med negative karakteristikker av alle som velger slikt. DET blir noe helt annet.

Jeg synes du motsier deg selv her. Jeg kan iallfall ikke se at noen har kommet med negative karakteristikker av alle hjemmeværende.

Jeg synes for øvrig det er interessant å lese tankene til både Ørnekvinnen og deg, for det er klart det kan diskuteres om vi vil ha et samfunn hvor alt blir målt etter penger og der ingenting annet har verdi. Problemet er jo engang at vi har et yt etter evne, nyt etter behov-samfunn, og da blir det problematisk når det er flere som vil yte enn nyte. Jeg er gjerne med på å diskutere hvordan det ville blitt å gå tilbake til "Emils tid" (interessant historisk epoke, det der ) men med tanke på hva som var HI, er det jo Norge 2013 vi diskuterer.
Og så finner jeg det litt komisk at det er de samme som proklamerer at tid med ungene er vel så viktig som penger, gjerne er de samme som hisser seg når det blir foreslått å kutte i velferdsgoder (underforstått penger) for de som ikke bidrar til å skaffe skattekronene.

pøbelsara skrev:

Jeg tror Esme mener at når du hevder at jeg sier at du snylter, så bedriver du stråmannsargumentasjon. :teskje: 😉

Det var denne kommentaren jeg først og fremst tenker på. Å si at noen må ha inn noe med teskje er nedlatende.

Ørnekvinnen: Kanskje RL, men jeg oppfatter det ikke slik her. RL ville man sikkert sagt noe riktig sakte, her skriver man :teskje: hvis man vil få fram at man har sagt noe så enkelt som man overhodet klarer å si det.

Ørnekvinnen skrev:

Det var denne kommentaren jeg først og fremst tenker på. Å si at noen må ha inn noe med teskje er nedlatende.

Om du får anfall av det, så er virkelig ikke dette forumet for deg.

Esme skrev:

Om du får anfall av det, så er virkelig ikke dette forumet for deg.

Jeg synes det er nedlatende. Jeg forholder meg ikke til stammespråket deres. Ditt innlegg om debattkulturen på FP var så nedlatende at jeg ikke hadde tenkt til å nevne det en gang. Håper for din skyld at du aldri opptrer slik i det virkelige liv.

Jeg har ikke noe ønske om å være på dette forumet. Jeg har lest nok på det åpne internettforumet til det. Det består sikkert av mange flotte, intelligente og velformulerte folk, men som gruppe fremstår ikke FP som særlig attraktivt for meg. Det blir litt for stor avstand mellom liv og lære.

Ha det bra.
Da kanskje vi kan gå tilbake til diskusjonen?

En velferdsstat som har flere utgifter enn inntekter må jo enten øke inntektene eller senke utgiftene.

Er det da bedre å senke utgiftene? Legge til rette for deltidsarbeid men på den andre siden pålegge familien større pleiebelastning av sine eldre? Feks?

1.) Lille Meg og Ørnekvinnen. I denne debatten har jo mange, flere ganger skrevet i detalj om hvorfor deltid for friske arbeidsføre kvinner ikke er noe v i synes er en bra greie. Jeg har IKKE kalt folk snyltere noe sted. Jeg har heller ikke generalisert. Dt er mulig jeg har vært nedlatende mot Ørnekvinnen, mitt teskjeinnlegg kom etter at hun i fiere av sine på død og liv ville ha det til at jeg kalte deltidsarbeidende kvinner for snyltere. His man registrerer seg på et forum for å krangle med folk i en tråd om deltidsarbeid, burde man i hvert fall sørge for å krangle med dem som måtte mene det man gjerne vil argumenter mot.

O g når Ørnekvinnen kom med innlegget om offentlig ansatte, ble jeg en liten smule satt ut - det offentlige er da ikke kun en kostnad vi tar her i landet for å holde folk sysselsatt og skatteinngangen forutsigbar.

Og når folk kommer inn her, skriver noen innlegg som tydeligvis kun er ment å skulle provosere noen, ikke får det svaret vedkommende vil ha, for så å himla med øynene og slamr med dørene når de velger å høylytt forlate forumet igjen, så er jeg enig med rine. Bon voyage!

Esme skrev:

Ha det bra.
Da kanskje vi kan gå tilbake til diskusjonen?

En velferdsstat som har flere utgifter enn inntekter må jo enten øke inntektene eller senke utgiftene.

Er det da bedre å senke utgiftene? Legge til rette for deltidsarbeid men på den andre siden pålegge familien større pleiebelastning av sine eldre? Feks?

Jeg synes:

1) Gjør det mindre gunstig å jobbe deltid gjennom noen smarte økonomiske gulrøtter jeg ikke har tenkt ut ennå - altså øke inntektene.
2) Senke sykelønna til 90% - altså senke utgiftene.

Esme skrev:

Ha det bra.
Da kanskje vi kan gå tilbake til diskusjonen?

En velferdsstat som har flere utgifter enn inntekter må jo enten øke inntektene eller senke utgiftene.

Er det da bedre å senke utgiftene? Legge til rette for deltidsarbeid men på den andre siden pålegge familien større pleiebelastning av sine eldre? Feks?

I Holland har familier omsorgsplikt for både barn, ektefeller og foreldre, vil vi ha det slik her i landet? I Holland er det veldig mange kvinner som jobber deltid, er det fordi de har et tyngre omsorgsarbeid?

pøbelsara skrev:

I Holland har familier omsorgsplikt for både barn, ektefeller og foreldre, vil vi ha det slik her i landet? I Holland er det veldig mange kvinner som jobber deltid, er det fordi de har et tyngre omsorgsarbeid?

Jeg ønsker meg ikke Holland. Bill.mrk. enebarn med foreldre som allerede har vært syke i 20 år... Skulle jeg alene pleid de, hadde jeg ikke kunnet jobbe i det hele tatt, jeg kunne ikke hatt egen familie og jeg kunne så visst ikke bosatt meg her jeg bor. Takke meg til å betale mer skatt og å jobbe fullt og mer enn det.