Rettssaken

Han har jo følelser. Han lot vær å skyte tiåringen han sto face-to-face og snakket med. Han nevnte vel også at han gikk for de over 18, men at det var vanskelig å se på avstand hvor gamle de var. Men fordi de var politisk engasjert var de altså legitime mål, okke som.

Jeg velger å stort sett lese referater, og holder meg mest mulig unna kommentarer og kronikker. Jeg synes forsvarerne og aktoratet gjør en ekstremt god og tung jobb. ABB, tja, det som skremmer meg er at jeg kjenner igjen så mye. "Bli rik i en fei" og selgergreiene hans, kombinert med løgner om egen vellykkethet og at han vrir enhver episode til "det var meningen hele tiden og det var ikke jeg som gjorde noe galt", veldig, veldig kjent. At det er de stakkars hvite, heterofile mennene som er undertrykt og ikke får ytre seg - veldig, veldig kjent. "Nei, jeg er ikke avhengig av spill selv om jeg spiller 16 timer om dagen", igjen veldig kjent. Ønsket om å være en helt, fascinasjonen av "hemmelige klubber", konspirasjonsjonene - veldig kjent. Når det kombineres med manglende empati og usikkerhet, og så igjen kjemisk dop... Æh, jeg blir redd. Jeg tror det er mange som ham der ute.

Marla Singer skrev:

Det er jo også tegn på andre ting, f.eks. personlighetsforstyrrelsene den siste (og kanskje også den første?) rettspsykiatriske erklæringen har konkludert med.

Men, er mangel på empati et symptom på paranoid schizofreni altså? I denne artikkelen på forskning.no står det at manglende empati ikke er en del av schizofreni.

Ja, eg ser det. Eg har lært at manglande empati og regulerering av kjensler er symptom, men eg har bare eit gammalt psykologi grunnfag, og er ingen spesialist, så eg skal vere forsiktig med å påstå ting eg ikkje har peiling på. Men ifølgje SNL er dette symptom på szhisofrene lidingar generelt:

Personer lider av schizofreni vil i større eller mindre grad slite med samspill med andre mennesker. Det vil ha vanskeligheter med å forstå sosiale koder (situasjoner) med tilhørende problemer med å vite hvordan de skal håndtere slike situasjoner. Det er mest uttalt ved den såkalte "hebefrene" typen (se nedenfor). Hos noen kan det også se ut som om de i liten grad reagerer følelsesmessig (affektavflatning) uten at det betyr at de nødvendigvis ikke kan oppleve følelser. Personer med schizofreni, spesielt de med den "hebefrene" formen, har også vansker med de kompliserte, høyere ordens kognitive funksjoner vi kaller sosial kognisjon. Samlet sett innebærer disse fenomener at pasienter som lider av schizofreni vil ha redusert evne til å oppleve og forstå at andres opplevelse av verden er forskjellig fra deres egen. Det betyr at de vil ha dårligere grunnlag for å forutsi eller forstå den andres hensikter (intensjoner) i en gitt sosial situasjon. De vil derfor lettere kunne misforstå andre mennesker og også kunne virke mindre empatiske i sin væremåte.

bai: det kan kanskje se ut som, ut ifra teksten du siterer, at det for andre kan virke som om personer med schizofreni er lite empatiske, men at det gjerne er av andre årsaker enn manglende empati? Men dette kan jeg ikke si noe om, jeg har heller ikke mer enn et gammelt psykologi grunnfag å skilte med. Kanskje noen med bedre psykologiskills enn oss kan klargjøre.

Madicken skrev:

Jo, men det like fremt følelser.

Ja, men eg har forstått det slik at det er avflating i kjensler og kjensleregisteret som er problemet, ikkje total mangel på kjensler.

Marla Singer skrev:

bai: det kan kanskje se ut som, ut ifra teksten du siterer, at det for andre kan virke som om personer med schizofreni er lite empatiske, men at det gjerne er av andre årsaker enn manglende empati? Men dette kan jeg ikke si noe om, jeg har heller ikke mer enn et gammelt psykologi grunnfag å skilte med. Kanskje noen med bedre psykologiskills enn oss kan klargjøre.

La oss håpe det er nokon som veit kva dei snakker om. Eg skal som sagt vere litt forsiktig, for eg trur ikkje eg har oversikt over dette fagområdet. Det var meir meint som nokre refleksjoner rundt denne mangelen på empati som han synest å utvise i retten.

bai skrev:

Bare som ein kommentar til dette at ham framstår som utan empati og kjensler, er jo det eit symptom på paranoid schizofreni, som er den diagnosa han fekk i den første sakkyndige rapporten. Ikkje for å spore av til ein diskusjon om tilreknelegheit, men mangel på empati og kjensler er eit symptom på den omdiskuterte diagnosa.

Da vil jeg bare få poengtere at det kan være et symptom. Jeg jobber daglig med disse pasientene og ytterst mange av de er fulle av følelser, og empati, så jeg synes ikke dette er noe argument knyttet til diagnose og hvorvidt han er tilregnelig eller ikke. Men jeg forstår tankene du gjør deg altså, bare så det er sagt.

Absalone skrev:

Da vil jeg bare få poengtere at det kan være et symptom. Jeg jobber daglig med disse pasientene og ytterst mange av de er fulle av følelser og empati, så jeg synes ikke dette er noe argument knyttet til diagnose og hvorvidt han er tilregnelig eller ikke.

Takk for oppklaring. Det var som sagt bare ein tanke som slo meg, men eg ser jo at eg ikkje kan nok om dette. Og eg ønska heller ikkje å gå inn i tilreknelegheitsdebatten.

bai skrev:

Takk for oppklaring. Det var som sagt bare ein tanke som slo meg, men eg ser jo at eg ikkje kan nok om dette. Og eg ønska heller ikkje å gå inn i tilreknelegheitsdebatten.

Nei, det gjør jammen ikke jeg heller. Jeg har jo mine meninger, men diskutere de opp og i mente har jeg overhode ikke behov for.

Ramses skrev:

Han har jo følelser. Han lot vær å skyte tiåringen han sto face-to-face og snakket med. Han nevnte vel også at han gikk for de over 18, men at det var vanskelig å se på avstand hvor gamle de var. Men fordi de var politisk engasjert var de altså legitime mål, okke som.

Han har sagt at han gikk for de over 16, og har tidligere forklart at han ikke sparte de yngste barna fordi de var barn, men fordi han anså dem ikke for å være inndoktrinert ennå. Politimannen han skjøt, drepte han foran øynene på hans åtte år gamle sønn, og han rettet pistolen mot sønnen etterpå som måtte be for livet sitt. Jeg tror ikke det er følelser som gjorde at han tok de avgjørelsene, men hans syke logikk i forhold til hvem det var nødvendig å drepe og ikke.

Maverick skrev:

Jeg velger å stort sett lese referater, og holder meg mest mulig unna kommentarer og kronikker. Jeg synes forsvarerne og aktoratet gjør en ekstremt god og tung jobb. ABB, tja, det som skremmer meg er at jeg kjenner igjen så mye. "Bli rik i en fei" og selgergreiene hans, kombinert med løgner om egen vellykkethet og at han vrir enhver episode til "det var meningen hele tiden og det var ikke jeg som gjorde noe galt", veldig, veldig kjent. At det er de stakkars hvite, heterofile mennene som er undertrykt og ikke får ytre seg - veldig, veldig kjent. "Nei, jeg er ikke avhengig av spill selv om jeg spiller 16 timer om dagen", igjen veldig kjent. Ønsket om å være en helt, fascinasjonen av "hemmelige klubber", konspirasjonsjonene - veldig kjent. Når det kombineres med manglende empati og usikkerhet, og så igjen kjemisk dop... Æh, jeg blir redd. Jeg tror det er mange som ham der ute.

Jepp, det gjør jeg også.

Åtte? Trodde han var 10.

Mulig han var 10, altså. Uten at jeg ser at det forandrer saken.

bai skrev:

La oss håpe det er nokon som veit kva dei snakker om. Eg skal som sagt vere litt forsiktig, for eg trur ikkje eg har oversikt over dette fagområdet. Det var meir meint som nokre refleksjoner rundt denne mangelen på empati som han synest å utvise i retten.

Ja, det var ikke meningen å antyde at du ikke burde skrevet det. Men siden tilsynelatende mangel på empati kan være tegn på flere typer tilstander og diagnoser, synes jeg det er viktig å få med det. Jeg har registrert at enkelte forstå-seg-påere har tolket alt mulig som tegn som underbygger den første rapportens vurdering av psykose, selv om det kan tolkes på veldig mange andre måter, og det synes jeg er litt skummelt.

Tallulah skrev:

Mulig han var 10, altså. Uten at jeg ser at det forandrer saken.

Han har jo uttalt flere ting om samme sak, men jeg mener å ha lest en sitering hvor han sier han ville ta voksne, at han ikke var en barnemorder, men for å forsvare at barn ble drept (?) var det greit at de var politisk engasjerte, da var det på en måte mer greit.

Jeg tror absolutt at han har følelser, uten at det hindrer ham i å være syk, ond og slem.

Marla Singer skrev:

Jeg har registrert at enkelte forstå-seg-påere har tolket alt mulig som tegn som underbygger den første rapportens vurdering av psykose, selv om det kan tolkes på veldig mange andre måter, og det synes jeg er litt skummelt.

Jeg er enig med deg.

Veldig mye kan være symptom på enda mer, og uten å virkelig ha de rette sakskunnskapene, så mener jeg ganske bestemt at man ikke burde uttale seg stort i media. Hva man synser og sanser på privaten blir en helt annen sak - de fleste tenker jo sitt.

Det er forresten ganske utfordrende å møte enkelte pasienter med schizofreni etter den første rapporten, for mange har av dem har bitt seg merke i å ha samme diagnose som ABB, og fortviler - for de er jo ikke som han, de er jo ikke så gale, de er jo ikke så onde osv. Jeg forstår godt at de føler seg "truffet", selv om jeg jo også godt forstår hvor ulikt en slik diagnose kan utarte seg hos den enkelte, noe pasientene igjen gjerne ikke "ser".

Jeg er ingen ekspert, men kan i allefall noe om fagfeltet, og jeg syns ikke at han er paranoid schizofren nå.

Jeg er ikke en gang sikker på om han egentlig mangler empati, jeg tror egentlig at det er mulig selv for normale oppegående folk å av-emosjonalisere seg, slik han snakker om. Jeg tror ikke alle klarer å gjøre dette på samme gjennomførte måte som han, men jeg tror det er mulig, selv for en som ikke har narsissistisk eller dyssosial personlighetsforstyrrelse. Jeg tenker på for eksempel på Milgrams studier, alle de som bidro til konsentrasjonsleirene. Det som er forskjellen mellom disse situasjonene og Breivik, er at Breivik ikke hadde noen autoritet over seg, som ba han om å gjøre disse grusomme tingene. Men jeg tror vi alle har det i oss å kunne gjøre grusomme ting mot andre mennesker. Kanskje hvis vi blir bedt om det av en autoritet, kanskje hvis vi er i krig og vi virkelig tror på en sak. Og det er jo egentlig veldig rasjonelt av Breivik å snakke om disse tingene på en teknisk måte, at han bruker meditasjon for å ha kontroll over sitt emosjonelle liv. Han var nok et "hodemenneske" allerede fra start tenker jeg, men det er det jo mange som er.

Det er jo ikke første gang at noen ofrer sitt liv, eller sitt emosjonsliv, for en sak. Mye av det ideologiske han snakker om er jo bare rot, og en del av de tingene han har sagt han har gjort er nok kanskje også løgn og overdrivelser. Men han er ikke den eneste i sitt slag dessverre.

Jeg tror altså han er tilregnelig, og at mekanismene i han er menneskelige, men at han jobber utfra helt skrudde premisser.

Mitt hovedspørsmål er egentlig: Hvorfor jobber han ut fra disse helt skrudde premissene?

Marla Singer skrev:

Ja, det var ikke meningen å antyde at du ikke burde skrevet det. Men siden tilsynelatende mangel på empati kan være tegn på flere typer tilstander og diagnoser, synes jeg det er viktig å få med det. Jeg har registrert at enkelte forstå-seg-påere har tolket alt mulig som tegn som underbygger den første rapportens vurdering av psykose, selv om det kan tolkes på veldig mange andre måter, og det synes jeg er litt skummelt.

Det er eg einig med deg i, og eg såg jo sjølv at eg var på tynn is. Det var som sagt bare ein tanke som slo meg der og då, då eg las alle innlegga om kor lite empatisk han var.

Se på Israels skarpskyttere, som har t-skjorter med bilde av et geværsikte og karikerte tegninger av palestinske, gravide kvinner, og teksten "to med et skudd", eller palestinske barn og tekst av typen "get'em young" og lignende.

Å redusere "fienden" fra mennesker til mål er da på ingen måte nytt. Er alle militære utilregnelige? Schizofrene?

Ja, det er det jeg også mener, Maverick.