Rettssaken

bai skrev:

Det går an å seie at 22.juli- saken viser oss at det er behov for å auke strafferammene og gå gjennom dei rette kanalane for å gjere det. Men det er ikkje rom for å lempe på allereie etablerte rammer utan ei lovendring. Sjølv om det ABB har gjort er så grusomt at 21 års forvaring synest latterleg lite i forhold, er det pr. nå den strengaste straffa. Og å ikkje overhalde dette vil sette rettssikkerheit og demokrati i fare.

Når jeg skriver om endring av lovverk mener jeg for ettertiden. Selvfølgelig.

Irma skrev:

Jeg har ikke ønsket å utelukke forvaring som tema for diskusjonen. Jeg har skrevet at forvaring ikke oppleves relevant i forhold mitt ønske om en høyere maksimumsstraff.

Ja. Jeg forstår hva du mente nå. Jeg mener riktignok at det fremdeles er veldig viktig å ta med forvaring i diskusjonen rundt strengere strafferammer, siden de alvorligste tilfellene som regel blir idømt nettopp forvaring. Men jeg skal ikke gnage mer på det; det viktige er at vi bør ha strengere (maks-)straffer for både fengsel og forvaring, eventuelt vurdere (ihvertfall diskutere) muligheten for å idømme livsstid. Samt strengere vilkår for løslatelse fra forvaring. Jeg synes rett og slett ikke at alle bør få sjansen til å oppholde seg fritt ute i samfunnet igjen.

Det som er litt interessant er at studier visstnok viser at folk flest gir milde straffer dersom de får velge. Jeg finner ikke igjen studien(e) nå, kanskje andre kjenner til detaljene?

Irma skrev:

Ja? Jeg tror jeg er litt treig i oppfattelsen i dag, eller kanskje har uttalt meg klønete, men jeg skjønte ikke helt hva du mente heller. Jeg skrev at det er et slikt system vi har og som Breivik må dømmes etter, men at jeg synes at saken bør opp til diskusjon.

Nei, jeg skjønner hva du mener. Jeg bare synes det er rart at så mange reagerer på at 21 år er for lite. Det er jo ingen hemmelighet akkurat at dette er maksstraffen i Norge. Og mener man det er så innmari lavt, er det rart (for meg) at man ikke har ment dette før også, og ønsket en debatt. Man vet jo aldri når Det Virkelige Grusomme kommer til å skje.
At folk bomber er jo ingen kjempesensason sånn egentlig. Potensielt kunne han (eller en annen bomber) jo drept hundrevis. Og man har jo visst at feks bombing skjer rundtomkring. Men få har skreket opp om at straffenivået er for lavt, man har vist til at 21 år er nok og at vi er humane. Før nå - da er det ille lavt.

21 år skulle holde for de fleste. Og for de det ikke holder for så har vi forvaring.
Blir abb dømt tilregnelig så blir det vel forvaring uansett. Eller han overlever ikke enogtyve i fengsel er jeg redd. Jeg vil anta at det å ha drept mange barn ikke er noe kjekt utgangspunkt når alle dine nye venner sitter inne på ubestemt tid og sånn sett ikke har en millimeter å tape.

Hva var det Toska fikk da? 21 pluss ti år sikring eller noe sånt?

Når det gjelder å latterliggjøre ham på grunn av stemmen og sånn - det er vel mest et behov for å se ham ufarliggjort som kommer til uttrykk. Jeg tror det er en ganske normal reaksjon. Så tar det litt vel av siden det er mange som reagerer og da er det fint å stramme inn igjen. Jeg har kommentert stemmen hans og sagt at den ufarliggjør ham - spydig formulert - og føler jeg er innenfor en grense jeg er bekvem med.

Pelle skrev:

Nei, jeg skjønner hva du mener. Jeg bare synes det er rart at så mange reagerer på at 21 år er for lite. Det er jo ingen hemmelighet akkurat at dette er maksstraffen i Norge. Og mener man det er så innmari lavt, er det rart (for meg) at man ikke har ment dette før også, og ønsket en debatt.

Joa, du kan så si. Jeg skrev tidligere at jeg aldri har vært av dem som roper på høyere straffer, og da tenkte jeg vel mer av typen FrP. Jeg syntes definitivt 21 års sikring var for lite ved baneheiasaken, og jeg har alltid vært engasjert i forhold til straffenivå på seksuelle overgrep.

Jeg synes i grunnen ikke det er så rart at vi som har levd ekstremt trygt og beskyttet her i Norge ikke har engasjert oss i høyere maksiumsstraffer som en handling av typen 22. juli fortjener. Det som skjedde da var faktisk ikke noe jeg i min villeste fantasi kunne forestille meg at kunne skje verken her i Norge, eller i andre land her i Europa. Eller i verden, kanskje. Det er liksom et par skritt fra det å la det gå av en bombe i en gate eller at folk skyter på hverandre i militær sammenheng, og det å gå til angrep på en øy med hundrevis barn og ungdom - og skyte ned én for én med rå latter.

smilefjes skrev:

Når det gjelder å latterliggjøre ham på grunn av stemmen og sånn - det er vel mest et behov for å se ham ufarliggjort som kommer til uttrykk. Jeg tror det er en ganske normal reaksjon. Så tar det litt vel av siden det er mange som reagerer og da er det fint å stramme inn igjen. Jeg har kommentert stemmen hans og sagt at den ufarliggjør ham - spydig formulert - og føler jeg er innenfor en grense jeg er bekvem med.

Enig, jeg har også spydig kommentert at han har lagt på seg. Men jeg er ikke aviskommentator.

Når jeg nå hører den "sparka" meddommeren uttale seg om dødsstraff, og det behovet han mener det er for det er jeg glad han ikke lenger er med i saken.

Kreps-77 skrev:

Når jeg nå hører den "sparka" meddommeren uttale seg om dødsstraff, og det behovet han mener det er for det er jeg glad han ikke lenger er med i saken.

Jeg har fått et veldig dårlig inntrykk av ham. Han virker ikke særlig reflektert, synes jeg. Tydeligvis synes han oppmerksomheten han får er helt topp.

Jeg er helt enig med deg, noen. Han er flåsete og tar ikke dette seriøst i det hele tatt.

Jeg venter i grunn bare på at ABBs noenlunde sindige og "reflekterte" ansikt utad skal sprekke, og vise mer tydelig hvilken forvirret og ond mann han virkelig er. Jeg tror ikke han klarer å holde sin selvpålagte maske helt ut.

Kreps-77 skrev:

Når jeg nå hører den "sparka" meddommeren uttale seg om dødsstraff, og det behovet han mener det er for det er jeg glad han ikke lenger er med i saken.

Jeg oppfatter vedkommende som en relativt "blåst" person. Bare det å takke ja til en slik oppgave som meddommer når han har skrevet det han har gjort i ett offentlig medium er jo helt utrolig. Forstår han i det hele tatt hvilke konsekvenser det kunne ha hatt dersom dette ikke hadde vært oppdaget? Breivik sa jo allerede første dagen at han underkjenner retten! Jeg anser det som viktigere enn noen gang av vi har en inhabil domstol som skal dømme han.

Og at Indrebø i tillegg ser på det som ett kompliment at Breivik nevnte han igår!! Ikke veldig imponert nei.

Jeg velger å kun se oppsummeringer en gang i blant. Han fortjener ikke mer av min oppmerksomhet.

Jeg synes det er overraskende ubehagelig å se bilder og referater av ham. Overraskende fordi jeg ikke trodde jeg ville reagere spesielt ved rettssaken - jeg har ikke tenkt så mye på det hele de siste månedene, og var knapt klar over når rettssaken skulle være før det ble et tema på jobben for et par uker siden. Jeg tror jeg er veldig vant til å ha en distanse til ting jeg leser og ting folk sier eller siteres på, og at jeg har ganske lav terskel for tullprat før jeg himler med øynene og gjør narr (gjerne bare mentalt, altså). Og ABB snakker jo bare tullprat, men jeg kan ikke gjøre narr av ham. Det er ingenting ved ham som er morsomt. Dermed har jeg på en måte ingen "modus" for å forholde meg til ham/saken - jeg kan hverken distansere meg eller latterliggjøre.

(Og drømmene mine de siste to ukene tyder på at jeg på ingen måte er så "forbi" saken som jeg trodde jeg var. Det var helt åpenbart den tilstundende rettssaken som satte dem i gang.)

Jeg syntes forklaringene hans etter lunsj idag har vært tøffe å lese.
Han forklarer så veldig i detalji hvordan han har tenkt, planlagt og gjennomført. Jeg kan bare i min villeste fantasi forestille meg hvordan det er for pårørende, etterlatte og overlevende å høre på han idag.

Skilpadda skrev:

Jeg tror jeg er veldig vant til å ha en distanse til ting jeg leser og ting folk sier eller siteres på, og at jeg har ganske lav terskel for tullprat før jeg himler med øynene og gjør narr (gjerne bare mentalt, altså). Og ABB snakker jo bare tullprat, men jeg kan ikke gjøre narr av ham. Det er ingenting ved ham som er morsomt. Dermed har jeg på en måte ingen "modus" for å forholde meg til ham/saken - jeg kan hverken distansere meg eller latterliggjøre.

Dette var en veldig god beskrivelse av hvordan jeg har det også. Og jeg kan ikke fatte hvordan de etterlatte og overlevende klarer å komme igjennom dette.

Jeg er faktisk overrasket over meg selv hvor distansert jeg er blitt til hele greia så langt i rettssaken. Jeg som gråt for ofrene da det hendte. Mens nå ser jeg bare en dustete pompøs fyr som virker ufarlig.

Jeg er livredd for skumle menn med narsisistiske personlighetsforstyrrelser, så jeg synes han er skummel. Og patetisk, som tror han er den eneste som har Sett Lyset.

Jeg har ikke giddet å se på i dag jeg. Tror ikke jeg gidder heller. Jeg syns ikke han er interessant mer, og føler jeg har fått nok inntrykk av ham til at jeg skjønner mer av hvordan han er. Neste ting jeg er svært interessert i nå blir vel egentlig de psykiatriske vurderingene av ham.

Jeg tror ikke det er noe å få ut av rettssaken. Det er ikke noe å hente hos ham, hverken av innsikt eller anger. Det eneste positive jeg ser ved rettssaken, det er at vi i etterkant skal kunne si at "han fikk en ordentlig rettssak, vi opprettholdt reglene og prinsippene våre og forandret ikke på noe for hans skyld", og så skal vi kaste nøkkelen så langt vi kan og prøve å ikke tenke mer på ham.

smilefjes skrev:

21 år skulle holde for de fleste. Og for de det ikke holder for så har vi forvaring.
Blir abb dømt tilregnelig så blir det vel forvaring uansett.

Ja, men det viser seg jo at vurderingen retten skal gjøre av gjentagelsesfare ikke er spesielt lett. På de ti årene forvaringsordningen har eksistert, har tre personer blitt dømt til forvaring to ganger. Dersom en person legger om strategien og gir inntrykk av å ha endret holdninger og atferd, kan det være svært vanskelig for retten å dømme videre forvaring. Dette har også vist seg i saker hvor holdninger og atferd ifølge psykologene ikke har endret seg, men retten velger å legge vekt på andre ting, som f.eks. skolegang og høyere alder.

Hensikten min er ikke å kverulere og "mase" om forvaring (selv om jeg vel gjør det ), men jeg synes det virker som om mange har en litt overdreven tro på hvordan systemet fungerer. Systemet vårt er basert på at alle skal ut igjen. Det overrasker meg litt når så mange tror at forvaringsordningen, slik det ser ut som den praktiseres, sørger for at ABB aldri kommer ut igjen. Link. Ifølge lovverket "bør" en minstetid på maks ti år settes, men jeg er usikker på om retten kan se bort fra det i en sak som dette. Dersom minstetiden blir satt til ti år, vil det bli ny en rettssak med den usikkerhet som spesielt ofre og pårørende må gå igjennom på nytt. Jeg synes ikke at det burde være nødvendig.

Eller han overlever ikke enogtyve i fengsel er jeg redd. Jeg vil anta at det å ha drept mange barn ikke er noe kjekt utgangspunkt når alle dine nye venner sitter inne på ubestemt tid og sånn sett ikke har en millimeter å tape.

Sitter du på forvaringsdom har du ekstremt mye å tape. Jeg har forøvrig ikke noe særlig tro på det der; vi har mange kriminelle i Norge som har gjort helt forferdelige ting, men vi har vel enda ikke sett noen bli drept for det.

Hva var det Toska fikk da? 21 pluss ti år sikring eller noe sånt?

Toska fikk 18 års fengselsstraff, ikke forvaring.