Rettssaken

Alt han gjør, sier og hvordan han velger og fremstille seg selv tenker jeg er viktig å få frem for å få ett helhetlig inntrykk av han. Jeg tror både etterlatte og ofre er forberedt på dette.

Pelle skrev:

Juss er likevel juss. Som at en del av ofrene har vært sure fordi de ikke får høre hverandres forklaringer i retten før de selv har vitner. hallo, det er da dønn normal juss. Vi kan ikke kaste alt på båten.

Jeg er enig med deg. Noe av det jeg leser om ofrenes reaksjoner på rettsprosessen, får meg til å tenke at for noen av dem så kommer dessverre denne rettssaken tidlig i deres egen prosess med å bearbeide det som skjedde.

Vi har hatt en generell tendens over flere år der rettssaker fremstilles mer og mer som en sak mellom offer og gjerningsmann, så det er jo ikke nytt.

Pelle skrev:

jeg synes mange (ikke nødvendigvis i denne tråden) ikke forstår hva en rettssak handler om. den handler om den tiltalte, som skal forvsre seg og dømmes av samfunnet. man skal fastslå (i den grad det er mulig) hva som fant sted.

mangfe ser derimot ut til å tro at dette er en slags oppreisning for de etterlate, en slags felles come-together-happening, der de blir sure for at han får lese opp ting, ikke har håndjern hele tiden osv.

Straffen består ikke av at han skal nedtrykkes i rettssalen. Straffen kommer etterpå. han er i sin fulle rett til å nekte å svare på noe som helst, så furting over at han leser opp noe i 75 min synes jeg ikke er på sin plass, vhis man ønsker at han skal svare på en god del spørsmål i dagesvis.

Denne saken er først og frem til for ham.

Veldig einig. Sjølv om dette er ei sak av heilt andre dimensjonar enn dei fleste andre saker, er det viktig å halde fast på individets rett til ei rettferdig rettsak. Viss ikkje forkaster vi både viktige rettstatlege prinsipp og viktige menneskerettar.

tiddelibom skrev:

Jeg leste nettopp at han gjør dette før retten er satt, dermed er det ikke noe de kan gjøre for å forhindre dette.

Nja. Hadde han hatt håndjern på, bak ryggen feks, ville han ikke klart å gjøre dette før han satte seg og fikk av håndjernene.

Jeg tror ikke det har så mye å si for saken, men jeg tror det kan ha noe å si for symbolikken og signalene han gir utad.

Det er noen ting jeg lurer på om dere kan og vet noe om.

I hvilken grad får Breivik brevveksle med sine meningsfeller? Og hvorfor i huleste får han lov til det? Jeg leser om alle støttebrevene han får, og at han prøver å svare på flest mulig. Jeg kjenner at det opprører meg. (På tross av at det sikkert er sensur ifht. hva han får lov til å skrive.)

Stortingsrepresentantene og regjerningsmedlemmer, får de følge forklaringen hans? Evt. hvor? I rettssalen?

For første gang har jeg hørt noe fra gjerningsmannen som jeg er enig i. 21 år er en latterlig straff for det han har gjort. Jeg har aldri tilhørt dem som roper på mer straff og som lar meg opprøre av den såkalte luksusen i fengselet. Men jeg kjenner oppriktig og inderlig at 21 år med straff for å ta 77 menneskeliv, skade et enormt antall mennesker fysisk og psykisk, ødelegge bygninger for milliardbeløp (antar jeg), ja det er så latterlig lav straff at det er ikke til å fatte. Det med forvaring synes jeg egentlig er uinteressant i den sammenheng. Jeg vil ha en ryddig saksgang, mannen må dømmes etter det lovverket vi har. Men jeg håper at det blir en diskusjon og eventuelle nødvendige endringer i etterkant av saken.

Irma skrev:

I hvilken grad får Breivik brevveksle med sine meningsfeller? Og hvorfor i huleste får han lov til det? Jeg leser om alle støttebrevene han får, og at han prøver å svare på flest mulig. Jeg kjenner at det opprører meg. (På tross av at det sikkert er sensur ifht. hva han får lov til å skrive.)

Utdrag fra straffeprosessloven § 186:

Den som er pågrepet eller fengslet, har rett til ukontrollert skriftlig og muntlig samkvem med sin offentlige forsvarer. For øvrig kan retten, i den utstrekning hensynet til etterforskingen i saken tilsier det, ved kjennelse bestemme at den fengslede ikke skal kunne motta besøk eller sende eller motta brev eller annen sending, eller at besøk eller brevveksling bare kan finne sted under kontroll av politiet.

Brev- og besøksforbudet har ikke lenger hjemmel i lov, og den varetektsinnsatte kan derfor brevveksle. Brevveksling reguleres dermed av straffegjennomføringsloven, som innebærer at fengselet kontrollerer brev som sendes inn og ut. Dersom innhold i brev vurderes til å være straffbart eller en risiko for sikkerheten, har fengselet anledning til å tilbakeholde brevene. Direktør ved Ila fengsel og forvaringsanstalt til VG om dette:

VG skrev:

Men vi sensurer ikke. Kun dersom det planlegges straffbare handlinger og informasjon som kan avsløre sikkerhetsmessige forhold, holder vi det tilbake og sender det til politiet (...)

Irma skrev:

Det med forvaring synes jeg egentlig er uinteressant i den sammenheng.

Hvordan kan du egentlig synes det, når du mener at 21 års straff er for lite?

Polyanna skrev:

Ikke helt enig. En rettssak er mellom samfunn og tiltalt (og ikke mellom offer og tiltalt, så resten av poengene dine ser jeg).

Ja, men det er han som skal dømmes, og uten ABB - ingen sak. (Merk; jeg skrev først og fremst) Det er hans rettigheter som først og fremst skal ivaretasslik at saken blir rettferdig.

Så kommer selvsagt samfunnets behov for vern, preventiv effekt osv inn. Men det er jo ikke noen stor del av selve saken.

Tror Niobe er inne på noe vikitg mht at det for en del er for tidlig. Ikke at det burde ha noe som helst å si i forhold til prosessen. De får jo stor spalteplass med synsing og mening, som ejg kanskje ikke helt ser den store relevansen av på måten det blir fremstilt.

Irma skrev:

21 år er en latterlig straff for det han har gjort. Jeg har aldri tilhørt dem som roper på mer straff og som lar meg opprøre av den såkalte luksusen i fengselet. Men jeg kjenner oppriktig og inderlig at 21 år med straff for å ta 77 menneskeliv, skade et enormt antall mennesker fysisk og psykisk, ødelegge bygninger for milliardbeløp (antar jeg), ja det er så latterlig lav straff at det er ikke til å fatte. .

...men det er jo et slikt system vi har?! Jeg har alltid ment at 21 år er for lite. Vie r da ikke forskånet (har det vist seg) for å ha Fritzl-folk, massemordere, terrorister og annet avskum i landet. Vi har til nå hatt flaks, og det har ikke vært politisk ønske om noe mer, uansett hva folk måtte finne på å gjøre.

Så da blir det sånn.

Sverige har livstid.

...også synes jeg ikke seriøse aviskommentatorer blir mer seriøse av å kalle ham "beikfeit" og med andre karakteristikker. Det er lavmåls.

Pelle skrev:

...også synes jeg ikke seriøse aviskommentatorer blir mer seriøse av å kalle ham "beikfeit" og med andre karakteristikker. Det er lavmåls.

Enig. Det blir for dumt med sånne nedsettende karakteristikker som bleikfeit og pispestemme og sånn.

Irma skrev:

Det er noen ting jeg lurer på om dere kan og vet noe om.

I hvilken grad får Breivik brevveksle med sine meningsfeller? Og hvorfor i huleste får han lov til det? Jeg leser om alle støttebrevene han får, og at han prøver å svare på flest mulig. Jeg kjenner at det opprører meg. (På tross av at det sikkert er sensur ifht. hva han får lov til å skrive.)

Han skrev en kronikk til 3 aviser for en tid tilbake, denne mener jeg ble moderert og kontrollert.

Enig med deg Pelle - hans utseende og stemme har ingenting med saken å gjøre. Det blir flåsete.

Jeg reagerte når jeg hørte stemmen hans, men ikke pga stemmeleie, mer pga jeg syntes han ble litt for "nær". Vet ikke hvordan jeg skal forklare det, men jeg syntes det var "vondt" å høre stemmen hans.

Takk for info angående brev. Jeg kjenner at det føles veldig feil for meg at han skal få pleie kontakt med sine likesinnede rundt i verden, selv om det i brevene ikke oppfordres til kriminelle handlinger.

Marla Singer skrev:

Hvordan kan du egentlig synes det, når du mener at 21 års straff er for lite?

Jeg skjønner ikke helt hva du stusser ved, tror jeg. Men jeg kan prøve å svare allikevel. Jeg synes man bør ha mulighet for å gi fengsel mer enn 21 år (definert som tall i dommen, også ved forvaringsdom) uavhengig av hva man mener om gjentagelsesfaren. Om Breivik har blitt frisk fra sine hva-det-nå-enn-er av psykiske lidelser om 21 år, blitt en sympatisk fyr og angrer som en hund på det han har gjort - så synes jeg fortsatt han burde sone lenger. 77 menneskeliv (++) bør i seg selv koste mer enn 21 år i fengsel. Mener jeg.

Pelle skrev:

...men det er jo et slikt system vi har?!

Ja? Jeg tror jeg er litt treig i oppfattelsen i dag, eller kanskje har uttalt meg klønete, men jeg skjønte ikke helt hva du mente heller. Jeg skrev at det er et slikt system vi har og som Breivik må dømmes etter, men at jeg synes at saken bør opp til diskusjon.

Ref. NRK

Fengselet sjekker den terrorsiktedes kommunikasjon med omverdenen av sikkerhetshensyn, men driver ikke sensur. Tidligere er det blitt kjent at han har brevvekslet både med moren og med meningsfeller utenfor murene

Irma skrev:

Takk for info angående brev. Jeg kjenner at det føles veldig feil for meg at han skal få pleie kontakt med sine likesinnede rundt i verden, selv om det i brevene ikke oppfordres til kriminelle handlinger.

Synes du vi burde endre lovverket rundt dette? Hvordan synes du i tilfelle at det burde fungert? Jeg forventer ikke at du har en fiks ferdig plan for dette ferdig, altså (og det er selvsagt lov til å føle noe annet enn det man mener), men jeg lurer på hvordan du mener reglene rundt dette burde vært. Ved en eventuell forvaringsstraff vil jo dette være informasjon som vil være interessant for gjentagelsesfaren, vil jeg anta.

Jeg skjønner ikke helt hva du stusser ved, tror jeg. Men jeg kan prøve å svare allikevel. Jeg synes man bør ha mulighet for å gi fengsel mer enn 21 år (definert som tall i dommen, også ved forvaringsdom) uavhengig av hva man mener om gjentagelsesfaren. Om Breivik har blitt frisk fra sine hva-det-nå-enn-er av psykiske lidelser om 21 år, blitt en sympatisk fyr og angrer som en hund på det han har gjort - så synes jeg fortsatt han burde sone lenger. 77 menneskeliv (++) bør i seg selv koste mer enn 21 år i fengsel. Mener jeg.

Jeg synes det er rart at du ønsker å snakke om 21 års fengsel, og ikke om forvaring, når du diskuterer strafferammer. Jeg ser ikke hvordan forvaringsordningen kan være uinteressant, som du skriver, i denne forbindelse. Slik jeg ser det kunne vi kommet relativt nær reell livstid i Norge dersom vilkårene for løslatelse fra forvaring ble strengere/annerledes.

Men når det er sagt, så er jeg enig med deg i at vi bør ha et vanntett system som gjør at samfunnet slipper å lure på om enkelte personer noen gang vil slippe ut igjen. Det eneste jeg stusset på i det du skrev, var at du utelukket forvaring fra diskusjonen, siden det er det nærmeste vi kommer livsstid fra før av. Jeg håper også at vi får en skikkelig diskusjon rundt dette, som fører til endringer i lovverket. Behovet for det blir veldig åpenbart (for mange) i denne saken, men det er også mange andre saker som etter min mening viser at systemet vi har nå ikke fungerer beskyttende for samfunnet (slik forvaring var ment å være).

noen skrev:

Enig. Og jeg synes de rammene som omgir en rettssak er veldig trygge og dempende spesielt i denne saken. Her skal ikke følelser styre, men juss.

Derfor merker jeg at jeg ikke er så begeistret over latterliggjøringen av/kommentarene til f.eks. stemmen hans. I media og av tilhørere i retten har stemmen blitt framstilt som pipete, feminin og mye annet. Jeg synes dette er unødvendige kommentarer, og jeg synes stemmen hans egentlig er ganske normal og ordinær. Det er mer hva han sier, hvordan han svarer/ikke svarer på spørsmål og hvordan dette samsvarer eller står i kontrast til det han har skrevet i manifestet som jeg synes er interessant. Jeg klarer ikke helt forsøkene på å latterliggjøre ham, for det han er gjort er så gjennomført ondskapsfullt, egoisktisk og ekstremt - og alt annet enn latterlig.

Samtidig synes jeg aktoratets forsøk på å avkle ham og meningene hans er helt på sin plass. Det å vippe ham av pinnen, gjøre han usikker, opprørt osv kan bidra å belyse saken, og så lenge dette skjer innenfor rammene de skal forholde seg, syne jeg det er helt greit.

Pelle skrev:

...også synes jeg ikke seriøse aviskommentatorer blir mer seriøse av å kalle ham "beikfeit" og med andre karakteristikker. Det er lavmåls.

Jeg er enig med noen og Pelle. Latterliggjøringen har jeg lite til overs for.

Min kjennskap til rettsaler er ikke stor, men jeg er imponert over profesjonaliteten dommere og advokater viser. Jeg er fullt klar over at det er jobben deres, men allikevel imponerer det meg. Jeg tenker bl.a på da de innledningsvis "hilste" på ABB, måten hans advokater snakker til ham på o.l.

Lippestad fortjener verdens beste ferie etterpå. Det må være litt av en påkjenning! Jeg snakket med noen pårørende og offer i dag og de syntes at dagen i dag har vært ok. At det var litt godt å se at det han sa ble plukket fra hverandre og at han ikke klarte å svare på de spm som ble stilt.

Kreps-77 skrev:

Jeg er enig med noen og Pelle. Latterliggjøringen har jeg lite til overs for.

Min kjennskap til rettsaler er ikke stor, men jeg er imponert over profesjonaliteten dommere og advokater viser. Jeg er fullt klar over at det er jobben deres, men allikevel imponerer det meg. Jeg tenker bl.a på da de innledningsvis "hilste" på ABB, måten hans advokater snakker til ham på o.l.

Enig, blir ganske paff over hetsen de får for å utføre jobben sin på en profesjonell måte.

Mykje av "problemet" med tanke på straffeutmåling, er jo det at for at rettsstaten skal fungere (noko eg meiner er veldig viktig!), er det ein føresetnad at det er retningslinjer som blir overhaldne og at loven er lik for alle. I USA ville han kunne fått 77 livstidsdommer. Her kan han få 21 år. Det er ein enorm forskjell. Det synest urettferdig. Men å gå utanom loven og retningslinjene for straffeutmåling i einskildsaker vil vere å åpne for ei veldig skremmande utvikling. Rettssystemet skal ikkje og må ikkje ha rom for subjektivisme og relativisme. Dette vil undergrave eit enormt viktig demokratisk prinsipp! Det går an å seie at 22.juli- saken viser oss at det er behov for å auke strafferammene og gå gjennom dei rette kanalane for å gjere det. Men det er ikkje rom for å lempe på allereie etablerte rammer utan ei lovendring. Sjølv om det ABB har gjort er så grusomt at 21 års forvaring synest latterleg lite i forhold, er det pr. nå den strengaste straffa. Og å ikkje overhalde dette vil sette rettssikkerheit og demokrati i fare.

Jeg synes det er rart at du ønsker å snakke om 21 års fengsel, og ikke om forvaring, når du diskuterer strafferammer. Jeg ser ikke hvordan forvaringsordningen kan være uinteressant, som du skriver, i denne forbindelse. Slik jeg ser det kunne vi kommet relativt nær reell livstid i Norge dersom vilkårene for løslatelse fra forvaring ble strengere/annerledes.

Men når det er sagt, så er jeg enig med deg i at vi bør ha et vanntett system som gjør at samfunnet slipper å lure på om enkelte personer noen gang vil slippe ut igjen. Det eneste jeg stusset på i det du skrev, var at du utelukket forvaring fra diskusjonen, siden det er det nærmeste vi kommer livsstid fra før av. Jeg håper også at vi får en skikkelig diskusjon rundt dette, som fører til endringer i lovverket. Behovet for det blir veldig åpenbart (for mange) i denne saken, men det er også mange andre saker som etter min mening viser at systemet vi har nå ikke fungerer beskyttende for samfunnet (slik forvaring var ment å være).

Jeg har ikke ønsket å utelukke forvaring som tema for diskusjonen. Jeg har skrevet at forvaring ikke oppleves relevant i forhold mitt ønske om en høyere maksimumsstraff.

Dette er slik jeg har forstått det; Når en sak skal opp til domstolen så har man gjerne et par viktige behov. Ønsket om straff som en konsekvens for en straffbar handling, samt behovet for å beskytte samfunnet mot den domfelte. Straffen gis etter alvorlighetsgrad på lovbruddet. Forvaring gis som et alternativ til ordinær straff når fengselsstraff ikke anses tilstrekkelig for å verne andres helse, liv eller frihet. Løslatelse ved forvaringsdom vurderes ut i fra faren for tilbakefall og lovbryterens atferd og sosiale og personlige funksjonsevne i fengsel. (Jf. straffelovens § 40). Forvaringens minstetid må overstige det som ville vært ordinær straff om det ikke var snakk om forvaring.

Gir man Breivik 21 års fengselsstraff eller forvaring kan han i teorien slippe ut etter 21 år (eller tidligere, alt etter hva vurderingen ifht. prøveløslatelse eller forvaring blir). Mener man at hans handlinger bør straffes med mer enn minimum 21 års fengsel eller forvaring uavhengig av fare for gjentagelser, så måtte man hatt et lovverk som gir mulighet for høyere straffer. Og i den sammenheng synes jeg diskusjon rundt forvaring ikke er så relevant.

Marla Singer skrev:

Synes du vi burde endre lovverket rundt dette? Hvordan synes du i tilfelle at det burde fungert? Jeg forventer ikke at du har en fiks ferdig plan for dette ferdig, altså (og det er selvsagt lov til å føle noe annet enn det man mener), men jeg lurer på hvordan du mener reglene rundt dette burde vært. Ved en eventuell forvaringsstraff vil jo dette være informasjon som vil være interessant for gjentagelsesfaren, vil jeg anta.

Jeg kan som du sikkert har skjønt ikke lovverket og praksis rundt dette særlig godt, ergo har jeg ikke klare meninger om hvordan det bør fungere. Det jeg vet, er at det framstår som feil for meg dersom en person som har drept haugevis av barn av ideologiske årsaker, og som åpenbart har et sterkt ønske om å spre den samme ideologien og strategien videre, skal få koseprate med nytt og eventuelt gammelt nettverk om temaet per brev. Selv om det ikke inneholder oppfordringer til straffbare forhold.