ABB ikke strafferettslig tilregnelig, hva tenker du om det?

Mex skrev:

Enig.
Men jeg tror at om han blir frisk, så må han gå på medisiner. Hele tiden. Og faren er vel da at han skal kutte medisiner. Kanskje?

Men det vil vel ikke være fengselsvesenets oppgave å følge opp?

Wix skrev:

Jeg tror også dette er den verste straffen for han ja, hvis har blir medisinert riktig og våkner opp i en virkelighet der han har drept 77 uskyldige mennesker. Jeg tror jeg hadde tatt livet av meg altså.

Nå har jeg ikke lest alt om ABB og hans tilstand, ei vet jeg særlig mye om medisinering av slik sykdom. Men ettersom det jeg har forstått så mangler han empati og jeg forstår det slik at empati er noe vi lærer. Er det mulig at han da kan medisineres til å få empati?

Og for å svare på hovedspørsmålet. Jeg er hverken provosert eller bekymret over at han blir vurdert som utilregnelig. Det er jo ikke noe get out of jail free-card. Han er syk, derfor må han behandles før det evt. kan vurderes fengselsstraff.

Med tvunget psykisk helsevern blir han skjermet fra samfunnet, han blir frarøvet frihet og valg, og han vil oppleve dette som den største straffebyrden vi kunne tilkjent ham, etter hva de rundt ham uttaler i media. Dette oppfyller alle kriterier for straff i min rettsfølelse, i hvert fall.

I tillegg vil sannsynligheten for at han noensinne vil føle noen form for ansvar eller anger for det han har gjort, være større ved medisinsk og psykiatrisk behandling enn ved soning i fengsel, dersom diagnosen er riktig.

Polyanna skrev:

Dette kunne jeg godt tenkt meg å få beskrevet sannsynlighetene for, kjenner jeg.

Tenker du utelukkende på hvor lang tid han hadde vært "innesperret" med en fengselsdom kontra tvunget psykisk helsevern?

Da fengselsdom virket som det mest sannsynlige, var det plenty av bekymringer om strafferabatt, god oppførsel og forvaringsvurderinger. Og det var med utgangspunkt i at årsakene til det han hadde gjort ikke kunne spores til psykisk sykdom (og dermed uten de samme utsiktene til å bli "frisk".)

Den diagnosen han har fått (forresten, er han nå per def. diagnostisert på grunnlag av rapporten eller er dette bare en rapport som vurderer tilregnelighet? Nå er jo spørsmålet omkring tilregnelighet i rapporten besvart med en diagnose, så da er han vel også diagnostisert, eller?), er så alvorlig at det i de fleste tilfeller vil være snakk om svært langvarig og kanskje også livslang behandling. Når man i tillegg topper med alvorlighetsgraden i handlingene han har utført, vil vel "særlige grunner"-punktet i lovteksten allium skisserer også være oppfylt, tenker jeg.

Her er utdrag fra rapporten:

Lidelsen er livslang med behov av medikamentell behandling. Symptomprofilen er vanskelig å behandle.

De sakkyndige vurderer at det er en «betydelig fare for at observanden kan forsøke å ende sitt liv gjennom en handling rettet mot seg selv og de han truet på livet. Han er følgelig både suicidal og en fare for andre. Det foreligger langsiktig drapsplanlegging og en betydelig risiko for fremtidig vold og drap.»

http://www.dagbladet.no/2011/11/30/nyheter/innenriks/drap/terror/anders_behring_breivik/19218351/

Mange interessante tanker her.

Jeg må bare presisere at jeg ikke mener venstreorienterte tanker er farlige (jeg er selv venstreorientert), men at hvis en har et utgangspunkt i enten venstre/høyre retning, og så blir paranoid så kan en søke mot ekstremistiske miljøer i den retningen man kom fra og lage noe sykt ut fra det. Enten det nå er høyre eller venstre. All ekstremisme er farlig, og det er et problem vi har i dagens samfunn. Jeg syns ikke vi kan stille ekstremistiske miljøer til ansvar for abbs handlinger, selv om det er her han har hentet ideer fra. En del av de vrangforestillingene psykotiske har er så random at vi kan ikke skylde på romvesener, Bjørn Dæhlie, Kongen, barnevernet eller USAs president selv om disse er en del av enkelte personers vrangforestillinger.

Så jeg heller nok til å "frikjenne" høyreekstremisme i denne forbindelsen. Derimot synes jeg helt klart at høyreekstremistiske miljøer (feks på nett) er et problem, men ikke først og fremst fordi abb hentet ideer derfra.

Forholdet mellom sikkerhetsavdeling i psykiatri/fengsel vet jeg lite om, men det skal bli spennende å se hva som skjer. Jeg tror vel egentlig at abb vil gå litt inn og ut av vrangforestillingene sine resten av livet, og at han aldri blir frisk nok til å komme ut av psykiatrien.

Fnatten skrev noe veldig bra her. Om hvor vanntett skillet egentlig er mellom person og sykdom. Veldig bra.

Interessant lesning:

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Utilregnelige-sakkyndige-6710125.html

Zulu skrev:

Jeg skjønner ikke helt hvordan en psykiatrisk diagnose på ABB kan "frikjenne" et brungrumsete, rasistisk miljø på internett og andre steder. Det de uttaler står jo likevel for seg selv som forkastelig og menneskefiendtlig. Og at ABBs syke sinn fant inspirasjon der, blir jo ikke mindre virkelig. Men at de som sprer edder og galle skal holdes ansvarlig for at et sykt menneske tok hatefulle ytringer og omsatte dem i ufattelig grusom handling, synes jeg ikke nå og syntes jeg ikke før ABB fikk diagnosen. En diskusjon om tilregnelighet forandrer ikke på det.

Veldig godt skrevet, men det er nettopp dette jeg er litt redd for at denne diagnosen gjør. Jeg er litt bekymret for at den hatefulle ideologien er blitt frifunnet nå.

Når det gjelder ABB selv, så har denne diagnosen umyndiggjort han fullstendig. Manifestet og meningene han har prøvd å spre blir fullstendig verdiløse (ikke at de noensinne hadde noen "verdi" i og for seg). Forhåpentligvis gjør det at andre ekstremister som kunne blitt inspirert av manifestet, ikke blir det fordi dette er et produkt av et sykt sinn.

Den var veldig interessant, og resonnerer bra med de reaksjonene jeg har og ikke klarer å formulere så godt.

Derimot ligger noe av problemet i denne saken også i norsk lov. Jeg har allerede nevnt at norsk rett i større grad forutsetter at objektive svar finnes, tilgjengelig i form av sakkyndige, enn for eksempel det anglosaksiske ”expert witness”-instituttet. Dertil er det slik at de norske kriteriene for utilregnelighet, slik det er oppstilt i straffelovens § 20, fremstår rent medisinsk; dette er i følge Aslak Syse nærmest unikt i verden. Etter lovens tekst oppstår utilregnelighet når retten bedømmer det slik at tiltalte var psykotisk i gjerningsøyeblikket; de aller fleste land har et eller flere tilleggskriterier av filosofisk eller kausal art, der det for eksempel må påvises at tiltalte ikke forstod hva han gjorde, eller at han ikke kunne forstå at det var galt eller straffbart. Det er langt fra åpenbart at en hver forbrytelse utført av en som lider av en psykose, ikke minst av typen paranoid schizofreni, vil tilfredsstille slike kriterier.

Hvorfor er Norge så annerledes på dette?

Jeg diskuterte dette med en psykiater i dag, hun sier at er man psykotisk så kan man ikke straffes etter norsk lov uansett, mens hun mente at man burde gå inn i psykosen og se på om den faktisk var årsaken til handlingen, og om handlingen kan betegnes som nødverge sett fra den psykotiskes side. Eksempel: En psykotisk kvinne dreper mannen sin fordi hun tror han er i ferd med å utlevere henne til demonene utenfor. Hun bør ikke straffes. Mens den psykotiske kvinnen som dreper mannen sin for å få pengene hans bør straffes på lik linje med andre som dreper med samme motiv. Men det skjer altså ikke i Norge.

Jah. Der sa du det.

Og så tenker jeg: vrangforestillingene hans er i og for seg motivet hans. Men det moralske valget om å faktisk gjennomføre disse handlingene, det har han tatt selv.

Hvordan er det med en schizofren som er behandlet slik at vedkommende i gjerningsøyeblikket ikke er psykotisk? Er man da strafferettslig tilregnelig?

Til hovedspørsmålet. Jeg er på en måte litt lettet over at han har fått den diagnosen. Det kjennes bedre enn at han er en del av et høyreekstremt miljø på full fart framover. Jeg liker ikke framtidsvisjonene det gir. Jeg synes også at 22/7 har ført til en viss paranoia på venstresiden som jeg ikke tror det kommer noe godt ut av. Ja det er fortsatt grunn til å være bekymret for høyreekstreme tanker, men de er heldigvis ikke SÅ ekstreme som man kanskje kunne frykte.

Det at han nå viser seg å være syk, tenker jeg er det beste som kan skje. Han vil bli fratatt en hver kraft til å spre "budskapetskapet" sitt. Det er ikke noen politisk troverdig i det som kommer fra en gal mann. På en måte knebler man hans troverdighet for all framtid. Og det er den eneste måten som han kanskje kan bli sperret inne for livstid.

Anuk, jeg tror nok ikke det finnes mange (om noen) av ABBs kaliber i høyreekstreme miljøer, men jeg går ikke med på at venstresida er paranoid. Høyreekstreme har bombet 1. Mai-toget, truet med å bombe barnetoget, ringt inn ukentlige bombetrusler til barneskoler i Oslo med mange elever fra andre kulturer over flere år, kastet en eller to bomber inn på Blitz ... Det er rett og slett bare hell at ikke de drepte flere. Dette har pågått over en periode på 30 år.

Det Fjordman driver med er heller ikke ufarlig, og han har ikke akkurat tatt et megastort skritt vekk fra ABBs handlinger.

Nå har jeg ikke lest alle innleggene her, men jeg har blitt svært overrasket om mannen har blitt regnet som strafferettslig tilregnelig. At han får lese svart på hvitt at han er stein, hakke gal (ok, det var kanskje en litt grell forklaring) og at hans høye tanker om seg selv om verdensbildet er fantasifoster fra hans egen (og andres) forskrudde hjerner synes jeg er helt riktig - og jeg vil tro at bare det er en straff for ABB. Ikke god nok straff, men likevel. At han vil sperres inne på lukket avdeling på psykiatrisk sykehus - uten mulighet for å bevege seg utenfor husets vegger - i mange år, med heftig behandlign med fokus på den galskapen han ikke ser selv er slik jeg ser det det eneste riktige. Mannen vil bli så institusjonalisert at han aldri vil fungere i samfunnet igjen. - Jeg ser at det er "hevngjerrigheten" i meg som taler, men dog

Jeg synes iallefall at det er bra at han får behandling og fokus på tankesettet sitt (som er forstyrret så det holder) i stedet for at han skal få sitte i fengsel og tenke store og dumme tanker.

Det som skremmer meg i det store og hele er dog at denne svært så psyke mannen har hatt år på seg på å spre sine psyke tanker til andre.

Tallulah skrev:

Anuk, jeg tror nok ikke det finnes mange (om noen) av ABBs kaliber i høyreekstreme miljøer, men jeg går ikke med på at venstresida er paranoid. Høyreekstreme har bombet 1. Mai-toget, truet med å bombe barnetoget, ringt inn ukentlige bombetrusler til barneskoler i Oslo med mange elever fra andre kulturer over flere år, kastet en eller to bomber inn på Blitz ... Det er rett og slett bare hell at ikke de drepte flere. Dette har pågått over en periode på 30 år.

Det Fjordman driver med er heller ikke ufarlig, og han har ikke akkurat tatt et megastort skritt vekk fra ABBs handlinger.

Jeg er ikke uenig i det altså. Men jeg synes det har hardnet til fra begge sider etter 22/7, og det tror jeg ikke nødvendigvis det kommer noe godt ut av. Jeg aksepterer på et vis at man forskjellige ønsker til hva slags samfunn vi vil ha, men jeg er livredd ekstremisme uansett hvor den kommer fra. ABB blir på en måte symbolet på det utrekstreme, og få det plassert som sykt kjennes på en måte godt.

Jeg tenker fremdeles at det å erklære ham strafferettslig tilregnelig, hadde vært å ta de forskrudde idéene hans på en måte de ikke fortjener. Og jeg håper diagnosen hans er et tankekors for alle de som faktisk tenker at mannen hadde noe å fare med. Det er verre å si at man er enig i idéene til en som faktisk er erklært syk på sinnet.

De hadde forøvrig et godt poeng i nyhetssendingen på NRK. Hvis den psykiatriske vurderingen er at ABB er frisk etter en gitt tid, så kan de ikke nødvendigvis oppbevare han lengre uti fra en alvoret på handlingene han har begått.

Og det kan i teorien skje etter relativt kort tid (5-7 år f.eks)

Hva da? Må det en ny runde med rettsforhandlinger til for å sørge for at han ikke slipper ut? Kan de gjøre sånt?