ABB ikke strafferettslig tilregnelig, hva tenker du om det?

Den skal jeg se.

Jeg er jo klar over at man ikke revurderes sin egen oppfatning når man har paranoid psykose. Det er jo derfor de ikke lar seg behandle, i hovedsak. Men i det ligger det også et element av valg. Man velger til slutt hva som er mest ubehagelig - en sanksjon fordi man er ute av takt med verden, eller å bli mer i takt med verden. Og der man da velger å ikke revurdere sin egen forståelse så blir man ansvarlig for hva man så gjør.

For meg er det avgjørende i en vurdering hvorvidt den som er syk har vett på å holde skjult det som ikke passer inn. En som greier det, vet bedre og burde kunne avkreves bedre. En som utagerer også der det er direkte dumt og ikke greier filtrere og dermed selv direkte taper på sykdommen sin er noe mer overgitt en sykdom.

Jeg tenker at dersom man ikke stiller krav til folk selvom de er syke, også alvorlig syke, så blir sykdommen noe den syke ikke får ansvar for å konfrontere, samt at den blir et frikort for å behandle folk rundt dårlig.

Darth skrev:

Jeg er glad for at rettsstaten fungerer så godt at sakkyndige våger å komme med denne konklusjonen når så mange ønsker en annen. At man følger regler og retningslinjer, og ikke "mekker" noen nye når det kommer en som har vært slemmere enn vi hadde forestilt oss.

Helt enig. Jeg tenker at det er i saker som dette rettsstaten virkelig blir satt på prøve.

En som er riktig, riktig psykotisk kan ikke se sin sykdom, ergo personen har sine oppfattninger om at slik de tenker, eller ting de har funnet opp, eller personer de snakker med eller what ever er det riktige.
De har ingen mulighet til å forstå at deres verden ikke er helt som den skal.
men dette er det andre her inne som har mye mer greie på enn jeg.

smilefjes skrev:

En som utagerer også der det er direkte dumt og ikke greier filtrere og dermed selv direkte taper på sykdommen sin er noe mer overgitt en sykdom.

Men du ser ikke at det å drepe 77 mennesker, fortrinnsvis barn, er å utagere der det er "direkte dumt" og noe han "taper på" da?

Input skrev:

Men du ser ikke at det å drepe 77 mennesker, fortrinnsvis barn, er å utagere der det er "direkte dumt" og noe han "taper på" da?

Jo. Jeg skrev noe mer generelt og brukte dermed noe mer dempede begreper da jeg var ute etter prinsippet.

Tangina skrev:

Jeg tenker at det er en lettelse at han er så syk. Jeg synes det ville være verre å forholde seg til at han var tilregnelig og rasjonell da han planla og utførte terroren sin, at menneskeheten faktisk hadde produsert en slik person.

Jeg følte det nok også veldig slik. Det store "hvordan er det mulig"-spørsmålet, ble på en måte besvart. Min erfaring med paranoide personligheter, så stemmer hans tanker om seg selv og andre også veldig bra, dog veldig mye mer ekstremt. De kan være ytterst velfungerende på noen områder, men helt skakkjørt på andre. Man kan også leve tett innpå en person og ikke innse at noe er galt, før det bikker over. Man tror bare personen er sær.

smilefjes skrev:

Den skal jeg se.

Jeg er jo klar over at man ikke revurderes sin egen oppfatning når man har paranoid psykose. Det er jo derfor de ikke lar seg behandle, i hovedsak. Men i det ligger det også et element av valg. Man velger til slutt hva som er mest ubehagelig - en sanksjon fordi man er ute av takt med verden, eller å bli mer i takt med verden. Og der man da velger å ikke revurdere sin egen forståelse så blir man ansvarlig for hva man så gjør.

For meg er det avgjørende i en vurdering hvorvidt den som er syk har vett på å holde skjult det som ikke passer inn. En som greier det, vet bedre og burde kunne avkreves bedre. En som utagerer også der det er direkte dumt og ikke greier filtrere og dermed selv direkte taper på sykdommen sin er noe mer overgitt en sykdom.

Jeg tenker at dersom man ikke stiller krav til folk selvom de er syke, også alvorlig syke, så blir sykdommen noe den syke ikke får ansvar for å konfrontere, samt at den blir et frikort for å behandle folk rundt dårlig.

Jeg skjønner hvordan du tenker tror jeg, men jeg tror ikke vi kan bruke de prinsippene på så alvorlig syke. Ofte kan innsikt være veldig merkelig plassert, de har innsikt på noen ting, men ikke på andre osv - og jeg mener nok at en ikke kan sette sånne ultimatum - skjønner du _det_, så må du skjønne _det_ liksom. Ellers er jeg enig i at man bør sette krav til folk selv om de er syke, men schizofreni er en veldig tung greie, en av de aller tyngste psykiske lidelsene man kan ha, og jeg tror man også er nødt til å litt begrensede forventninger. Ville du forventet at en med Alzheimer skulle skjerpet seg fordi hun jo husket veien til do i går?

Når det er sagt, de aller aller fleste (paranoid) schizofrene er helt harmløse, og sykdommen går først og fremst utover dem selv. Det kommer an på innholdet i vrangforestillingen - jeg har vært borti folk som "ser" farlige dyr og går rundt og er livredd for dem, det er ikke farlig for andre. Nå kom jeg på Arnhild Lauvengs bøker forresten, hun hadde vel også noen farlige dyr i sine vrangforestillinger. Hun er forresten et eksempel på at det går an å stille krav til noen schizofrene, hun var schizofren i mange år før hun ble frisk og utdannet seg til psykolog. Mange schizofrene er faktisk smarte, og dersom sykdommen ikke bryter ut før de er voksne, så har de tatt høye utdannelser, noen har familier, osv. Schizofreni bryter som regel ikke ut før mellom 18-40 år.

Pelle skrev:

At haugevis av legfolk er sjokkerte, skuffet og alt mulig annet er lite relevant. Det er ikke vi som har snakket med ham.

Nå er det noen fagfolk som stusser også da.

That aside, jeg ønsker ikke at han skal i fengsel for en hver pris. Personlig ønsker jeg han selvfølgelig ikke noe godt, men jeg ønsker virkelig ikke at staten Norge skal oppheve viktige rettsprinsipper for å få hevn. Hevn skal ikke være et element her. Sandberg har jo virkelig bevist at han er ingenting mer enn en skikkelig, inn-i-hampen dustemikkel, selv om jeg tror utsagnet hans også denne gangen appelerer til ganske mange i FrPs velgerskare.

Tallulah skrev:

Nå er det noen fagfolk som stusser også da.

Men det er vel like fullt fagfolk som uttaler seg basert på det de har lest i avisen og hørt om saken, ikke en rekke samtaler med siktede og hans nærmeste krets og utskrift av politidokumentene.

Jeg ville ikke krevd hukommelse av en alzheimerpasient, nei.



Det jeg dog krever er vel igrunnen en grunnleggende respekt. Slik at om du greier å forstå hva jeg føler eller mener så skal dette anvendes, uansett hvor sterk man er i sin overbevisning om at jeg har feil. Og at hvis den som er syk greier å holde sin overkjøring av mine behov hemmelig i hovedsak så kan jeg kreve at den samme beherskelsen kommer til anvendelse direkte.

Abb hadde jo en temmelig bevisst plan på å bli så dårlig som mulig. Et sted der gjorde han et valg, og det valget mener jeg han er ansvarlig for.

Darth skrev:

Jeg er glad for at rettsstaten fungerer så godt at sakkyndige våger å komme med denne konklusjonen når så mange ønsker en annen. At man følger regler og retningslinjer, og ikke "mekker" noen nye når det kommer en som har vært slemmere enn vi hadde forestilt oss.

Jeg er veldig enig med deg.

Det kan komme meninger fra andre psykiatere, leger, dommere og hvermansen. Noen har kompetanse til å vurdere det, men det er kun de som står bak rapporten som har både kompetanse, og som har tilbrakt til med ABB, avhørt han og alle andre parter som hjelper dem i å ta avgjørelsen om at han er strafferettslig utilregnelig. Resten kan ta avgjørelsen ut fra det vi leser og hører, fra andre.

smilefjes skrev:

Jeg ville ikke krevd hukommelse av en alzheimerpasient, nei.



Det jeg dog krever er vel igrunnen en grunnleggende respekt. Slik at om du greier å forstå hva jeg føler eller mener så skal dette anvendes, uansett hvor sterk man er i sin overbevisning om at jeg har feil. Og at hvis den som er syk greier å holde sin overkjøring av mine behov hemmelig i hovedsak så kan jeg kreve at den samme beherskelsen kommer til anvendelse direkte.

Abb hadde jo en temmelig bevisst plan på å bli så dårlig som mulig. Et sted der gjorde han et valg, og det valget mener jeg han er ansvarlig for.

Nei, man velger ikke å få bli så dårlig som mulig, man velger ikke å få schizofreni. Man gjør det man føler at er rett, og så vet man ikke at man tar feil. På tross av at man skjønner at man må holde ting skjult. Men se A beautiful mind du. 🙂 Den filmen er faktisk veldig god!

Kaskis skrev:

Men det er vel like fullt fagfolk som uttaler seg basert på det de har lest i avisen og hørt om saken, ikke en rekke samtaler med siktede og hans nærmeste krets og utskrift av politidokumentene.

Absolutt. Det var ikke ment som å så tvil om de sakkyndiges kredibilitet, men som et svar på Pelles innlegg om "legfolk som synser". Jeg har ikke kunnskap nok til å vurdere deres avgjørelse, verken basert på det som har kommet frem i avisene, eller fagkunnskap.

Jeg syns allikevel det er viktig at rapporten vurderes nøye av folk med kunnskap, og syns det er litt merkelig med alle som nå kommer med "ja, dette har jeg da visst heeeeele tiden", for jeg syns ikke det er helt åpenbart at han ikke er tilregnelig.

Jeg er selvfølgelig ikke for at syke folk skal pælmes i fengsel, bare fordi det de har gjort er jævlig. Men jeg vil heller ikke at noen skal "unnskyldes" (i mangel av bedre ord) som syke, bare fordi vi syns det de har gjort er så utenkelig.

Jeg lager en avsporing jeg, dette er en abb-tråd, jeg lurer litt mer generelt.

En av dudene på P2 i går sa noe om at ABB sannsynligvis ikke ville forstått en straff. Det ville ikke ha noe for seg å bare sperre inne, fordi han er så syk (ifølge rapporten) at det ikke vil ha noen effekt. Vi snakker om en mann som syns han er egnet til å styre landet, og som syns han er den beste ridderen verden har sett siden andre verdenskrig

emm skrev:

Man får ikke internett i fengsel, ei heller mobiltelefon. :åpplyser: En begrenset nettilgang der man ikke kan legge ut ting eller snakke med andre får man kun i forbindelse med studier.

Jeg vil si at hovedforskjellen mellom fengsling og tvungen opphold i psykiatrisk innstitusjon er at fengsel skal ha (i teorien, vet ikke hvor godt det er gjennomført i praksis) mulighet for rehabilitering og tilpassning til samfunnet utenfor. I psykiatriske institusjoner er det mye strengere, man har på en måte oppgitt håpet om at de som er der kan vende tilbake til samfunnet.

Tidligere var det også en forskjell i at fengsel var tidsbegrenset, man kunne ikke "låse folk inne og kaste vekk nøkkelen". Men på psykiatriske institusjoner kunne man det. Nå, med de nye sikringslovene er jo dette blitt mer likestilt.

Og det er jo riktig også. Hvis diagnosen på ABB stemmer, så er dette (hans virkelighetsoppfatning) utenfor hans kontroll, og alle muligheter til rehabilitering er jo også vekk - og da hører han hjemme innen psykiatrien.

Jeg syns heller ikke at det var åpenbart, men så har jo de som skrev rapporten fått enda mer innsikt gjennom sin utredning. Jeg vet jo litt om disse tingene fra før, og jeg tenker jo nå at jeg burde ha skjønt at det var noe sånt før, at det ikke bare var politikk - når han har skrevet et så utfyllende og vasete manifest,ville at regjeringen skulle gå av, trodde at han skulle bli drept/torturert i av norsk politi/fengselspersonale etc. Men jeg tror jeg, og flere med meg, var litt for opphengt i dette høyreekstremistiske miljøet og hvor farlige de er. Altså, de er fortsatt farlige, men dette ser ut som at en gærning bare har plukket en del av ideene deres og gjort noe (enda mer) sykt ut av det. Jeg tror at en litt mer venstreorientert schizofren sikkert funnet på tilsvarende sykt med venstre-ekstremistiske ideer.

Hele saken er i grunnen bare dypt tragisk for alle involverte parter.

him skrev:

Jeg vil si at hovedforskjellen mellom fengsling og tvungen opphold i psykiatrisk innstitusjon er at fengsel skal ha (i teorien, vet ikke hvor godt det er gjennomført i praksis) mulighet for rehabilitering og tilpassning til samfunnet utenfor. I psykiatriske institusjoner er det mye strengere, man har på en måte oppgitt håpet om at de som er der kan vende tilbake til samfunnet.

Tidligere var det også en forskjell i at fengsel var tidsbegrenset, man kunne ikke "låse folk inne og kaste vekk nøkkelen". Men på psykiatriske institusjoner kunne man det. Nå, med de nye sikringslovene er jo dette blitt mer likestilt.

Og det er jo riktig også. Hvis diagnosen på ABB stemmer, så er dette (hans virkelighetsoppfatning) utenfor hans kontroll, og alle muligheter til rehabilitering er jo også vekk - og da hører han hjemme innen psykiatrien.

Altså, det er ikke sant at alle psykiatriske institusjoner har oppgitt håpet om at de som er der skal vende tilbake til samfunnet. Tvert i mot. Det finnes enkelte rene "oppbevaringsanstalter" av folk som ikke kan greie seg selv eller som vi ikke vil ha ute blant vanlige folk, men jeg vil si at de fleste jobber mot at pasientene skal få sykdommen mest mulig under kontroll, og deretter kunne bo alene og greie seg mest mulig selv - med støtte fra ute-team feks eller andre ordninger. Jeg har selv jobbet på en post for rehabilitering av unge schizofrene, og flere av de flyttet ut og bodde for seg selv etter en tid der - det kan faktisk gå. Men det er først når sykdommen har roet seg og de har funnet frem til effektiv medisinering og mestringsstrategier overfor tilbakefall osv. Mange går litt frem og tilbake mellom vrangforestillinger og sykdomsinnsikt/reell virkelighet. Plutselig en dag kan de få for seg at de klarer seg uten medisin, så slutter de med den, og så er de utpå igjen helt til de fanges opp osv.

Wix skrev:

Jeg tror at en litt mer venstreorientert schizofren sikkert funnet på tilsvarende sykt med venstre-ekstremistiske ideer.

Vel, da skulle vedkommende være ganske mye mer venstre-ekstrem, enn "litt mer venstreorientert", gitt.

Selvfølgelig så vil ikke de aller fleste høyreekstreme gjøre som ABB, ikke engang en liten brøkdel av dem. Jeg syns allikevel det er veldig, veldig, veldig viktig at vi ikke frikjenner det høyreekstreme miljøet, retorikken rundt innvandring, hverdagsrasisme og muslimhets, og bare avskriver dette som "en gal manns verk". Det at han er syk gjør ikke selve idegrunnlaget mer akseptabelt.