Hva er vold?

[Tallulah]

Jeg er litt lei av utrykket "uskyldig inntil det motsatte er bevist". Det er jo bare en sannhet i rettssammenheng, ikke i virkeligheten. Og når politi, barnevern og barnehage tror du er skyldig, så må de jo faktisk agere på det. Det betyr ikke at det ikke gjøres feil, og jeg er helt med på at man bør være flinkere til å gå videre i stedet for å tenke "ingen røyk uten ild". For det er de som blir uskyldig mistenkt. Og da må vi innse at det ble gjort en feil. Jeg hadde også blitt helt ødelagt av en slik prosess. Jeg er dog uenig i at det er det som skjer i denne tråden, og skjønner ikke helt hva bygdedyr og by og bygd har med saken å gjøre. Siden HI trekker frem en helt konkret sak er det naturlig at nettopp den og sannhetsgehalten i den blir diskutert. Og fakta synes for eg å være for lite til å faktisk kunne ta stilling til om dette er et tilfelle av uskyldig mistenkt. Det er ikke slik at en tolkning av "slengt et håndkle" er mer presis enn en annen, så lenge ingen av oss var til stede og vet detaljene.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men vi har det.
Enten får vi tro på påtalemyndighetene som sier at dette var det eneste som hendte og BV som har sjekket ut familien og sier at alt er ok.
Eller så får vi tro det var noe mer, ingen røyk uten ild osv....
Men, det var ikke slik at de visste det, da hun ble arrestert. Det er derfor jeg ikke synes den biten er så intressant. For da de aksjonerte visste de bare at de hadde et barn som hadde fortalt at mor slo når hun var sint.
Men når saken var ferdig etterforsket fikk mor en "dom*, anmerkning på rullebladet og to års prøvetid. For å ha kastet et håndkle. En gang.

Poenget mitt er at du ikke vet hva som ligger i "å ha kastet et håndkle". Les hva pøbelsara skriver, for eksempel. Som jeg tror jeg har skrevet før skal det særlige omstendigheter til for at "fornærmende handlinger med beskjeden kraftanstrengelse ansees som vold" (kilde), og disse omstendighetene som må være til stede hvis håndklekastet i seg selv var ganske mildt, de kjenner vi ikke til.

[Tjorven]

Det er jo en interessant diskusjon hva man legger i begrepet vold. Hva når det er personer man holder fast fordi personen er i ferd med å skade andre? Hva når personen bare skader interiør? Og hva når de skader seg selv?

[Java]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg er litt lei av utrykket "uskyldig inntil det motsatte er bevist". Det er jo bare en sannhet i rettssammenheng, ikke i virkeligheten. Og når politi, barnevern og barnehage tror du er skyldig, så må de jo faktisk agere på det. Det betyr ikke at det ikke gjøres feil, og jeg er helt med på at man bør være flinkere til å gå videre i stedet for å tenke "ingen røyk uten ild". For det er de som blir uskyldig mistenkt. Og da må vi innse at det ble gjort en feil. Jeg hadde også blitt helt ødelagt av en slik prosess. Jeg er dog uenig i at det er det som skjer i denne tråden, og skjønner ikke helt hva bygdedyr og by og bygd har med saken å gjøre. Siden HI trekker frem en helt konkret sak er det naturlig at nettopp den og sannhetsgehalten i den blir diskutert. Og fakta synes for eg å være for lite til å faktisk kunne ta stilling til om dette er et tilfelle av uskyldig mistenkt. Det er ikke slik at en tolkning av "slengt et håndkle" er mer presis enn en annen, så lenge ingen av oss var til stede og vet detaljene.

Poenget er jo at saken er etterforsket og avsluttet og det er ikke opp til oss å vurdere om mor er skyldig i mer enn det som står i påtaleunnlatelsen. Det er det jeg reagerer på i tråden, siden det er mange som har tatt til orde for at det sikkert ligger mer bak. Kanskje det gjør det i denne saken, kanskje ikke, men det er det virkelig ingen av oss som vet noe om. Vi må tro politiet har etterforsket grundig. Når politiet oppgir at 1 av 10 er uskyldig synes jeg det er viktig at vi får la de som har blitt uskyldig anklaget reise seg igjen. Nettopp fordi det er så viktig at det sendes bekymringsmeldinger.

[Tallulah]

Jeg syns det er ganske selvfølgelig at det ikke er vold når det er snakk om å forhindre noen i å utøve skade, uten å skade vedkommende. Å kline til noen for å få dem til å stoppe: vold. Å holde dem fast: ikke vold.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Java, her.

Poenget er jo at saken er etterforsket og avsluttet og det er ikke opp til oss å vurdere om mor er skyldig i mer enn det som står i påtaleunnlatelsen. Det er det jeg reagerer på i tråden, siden det er mange som har tatt til orde for at det sikkert ligger mer bak. Kanskje det gjør det i denne saken, kanskje ikke, men det er det virkelig ingen av oss som vet noe om. Vi må tro politiet har etterforsket grundig. Når politiet oppgir at 1 av 10 er uskyldig synes jeg det er viktig at vi får la de som har blitt uskyldig anklaget reise seg igjen. Nettopp fordi det er så viktig at det sendes bekymringsmeldinger.

Ja, og politiet har endt opp med at i denne saken er moren skyldig. Da syns jeg ikke det er så rart om folk går ut i fra at håndklekastet har blitt utført på en hardhendt eller skremmende måte.

Ellers skrev jeg jo nettopp at ja, man må bli flinkere til å la ting gå videre når folk har blitt funnet uskyldige. Skyldige og, for den saks skyld.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns det er ganske selvfølgelig at det ikke er vold når det er snakk om å forhindre noen i å utøve skade, uten å skade vedkommende. Å kline til noen for å få dem til å stoppe: vold. Å holde dem fast: ikke vold.

Men det oppfattes vel ofte som en voldelig handling for den som blir holdt fast? Det kan sikktert også gjøre ganske vondt hvis man kjemper imot?

Jeg er ikke uenig med deg. Jeg bare forsøker å sortere egne tanker.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Ja, og politiet har endt opp med at i denne saken er moren skyldig. Da syns jeg ikke det er så rart om folk går ut i fra at håndklekastet har blitt utført på en hardhendt eller skremmende måte.

Ellers skrev jeg jo nettopp at ja, man må bli flinkere til å la ting gå videre når folk har blitt funnet uskyldige. Skyldige og, for den saks skyld.

Det er jeg helt enig i.

[Marla Singer]

Å kline til noen for å stoppe skade på en tredjepart (kan jo) defineres rettslig som nødverge, det vil si at det er rettmessig og medfører ikke straffansvar. Utenfor den juridiske rammen så er det jo vold, fordi man får en person til å gjøre noe h*n ikke vil ved å skade, smerte, skremme, krenke og så videre. Men siden vi nå snakker om rettssystemet, så er det grunnleggende at en handling må være klanderverdig for at man skal straffes. Derfor straffes ikke barn, psykotiske, psykisk utviklingshemmede, eller folk som bruker vold for å unngå skade på en angrepet tredjepart. Eller politiet når de utøver makt. Det er jo også vold ut ifra visse definisjoner, bare at det er legitimt. Så om man kaller det vold eller ikke blir vel hipp som happ, men her er vel fokus hva som bør være straffbart og ikke.

[Tjorven]

Marla Singer: Det er sant. Det trenger ikke være skillet på hva som er vold og hva som ikke er det, men hva som er og ikke er straffbart.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Nei, her er jeg uenig med deg altså. Her diskuteres en bestemt sak i media, hvor en mistenkt mor får fritt spillerom for sin versjon av saken. Når du i hovedinnlegget legger opp til en diskusjon om "er dette vold?", så er det jo helt naturlig å diskutere hvorvidt morens versjon av "håndklekastingen" er troverdig eller ikke. Dette handler jo om hennes versjon av hva rettssystemet har gjort mot henne, og det går ikke an å diskutere rettsystemet funksjon ut ifra hennes beskrivelse av dette. Vi vet ikke hva "håndklekastet" var for noe. Vi vet bare hva hun sier om det. Og det er et kjempeviktig poeng som selvfølgelig må være sentral i en tråd som denne.

Jeg syns dette illustrerer problemstillingen til de uskyldig mistenkte veldig godt. Vi tar ikke mors versjon av saken for god fisk, selv om saken "kun" endte i en påtaleunnlatelse. Vil naboer/venner/andre noen gang kunne tro på foreldrenes versjon? Jeg syns det er veldig viktig at denne moren, og den andre saken som også kom fram, blir tatt opp i media, nettopp for å illustrere at det finnes de som blir urettmessig anklaget. 1 av 10 faktisk. Hvorfor skal vi være skeptiske til mors framstilling av akkurat denne saken, når hun er en av de ti? Eller er hun ikke en av de ti, siden hun fikk påtaleunlatelse.

Og hvem kan si med hånden på hjertet at de ikke har utøvd noe som kan likne på vold mot sitt barn? Som aldri i vill lek har gitt barnet sitt et klaps på baken som kan bli gjenfortalt og mistolket, som aldri har løftet barnet opp etter en arm, som aldri har holdt litt hardere i barnet enn tiltenkt? Som aldri har løftet ungen vekk fra en situasjon, kanskje litt irritert og dermed litt mer brutalt enn ideelt? Skal det ikke mer til enn det for å få en påtaleunnlatelse og folks mistro mot seg? Ingen er ufeilbare og små glipper kan skje, tenker jeg, uten at det er noen krise hvis man har en god relasjon med barnet og skværer opp seg imellom. Å være forelder skal ikke være bare for de ufeilbare.

Jeg syns dette er vanskelig.

[Pøblis]

Klart foreldreskap ikke er forbehold de ufeilbarlige. Hvem er det som hevder det?
Og Elin, har du tenkt på hva det å ta morens forklaring for god fisk, gjør med sønnens?

Jeg tenker at moren har fått en påtaleunnlatelse, hun er ikke frifunnet. Det er da vel forskjell på det, rent juridisk sett? Hvis det ikke ble funnet noe straffbart, ville vel saken blitt henlagt?

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Og hvem kan si med hånden på hjertet at de ikke har utøvd noe som kan likne på vold mot sitt barn? Som aldri i vill lek har gitt barnet sitt et klaps på baken som kan bli gjenfortalt og mistolket, som aldri har løftet barnet opp etter en arm, som aldri har holdt litt hardere i barnet enn tiltenkt? Som aldri har løftet ungen vekk fra en situasjon, kanskje litt irritert og dermed litt mer brutalt enn ideelt? Skal det ikke mer til enn det for å få en påtaleunnlatelse og folks mistro mot seg?

Det er jo nettopp denne usikkerheten du får av å lese om dette som jeg prøver å få frem er uheldig her. Igjen: det skal særlige omstendigheter til for at slike ting skal kunne defineres som legemsfornærmelse (vold). Det betyr at dersom det ikke er noen særlige omstendigheter rundt de tingene du beskriver, som gjør det mer alvorlig, så er det ingen fare for noe som helst. Det betyr også at det må ha vært noen særlige omstendigheter i denne saken som vi ikke vet om. Det kan selvfølgelig skje at barnevern undersøker eller politiet etterforsker og finner ut at det ikke var noe straffbart, men jeg må igjen minne om at det ikke er tilfelle her. Men nå blir det bare gjentagelser, så jeg tror jeg stopper her.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Klart foreldreskap ikke er forbehold de ufeilbarlige. Hvem er det som hevder det?
Og Elin, har du tenkt på hva det å ta morens forklaring for god fisk, gjør med sønnens?

Jeg tenker at moren har fått en påtaleunnlatelse, hun er ikke frifunnet. Det er da vel forskjell på det, rent juridisk sett? Hvis det ikke ble funnet noe straffbart, ville vel saken blitt henlagt?

Jeg kjenner jo ikke godt nok til saken. (I akkurat denne saken er jeg usikker påom det var håndklekasting, eller om moren "pynter" litt på beskrivelsen av hånkle"slåing", for å være ærlig.) Men vi må jo ta utgangspunkt i at i 1 av 10 saker er foreldrene faktisk uskyldig, det hevder politiet selv. Jeg innser at dette barnet opplevde håndklekastingen som voldsom, hvis ikke hadde han nok ikke sagt det videre. Jeg tror også at han kanskje opplever den enda mer voldomt pga oppstyret som ble rundt det. Sønnens opplevelse av mors håndklekasting trenger ikke å bli påvirket av hva folk tror om mors forklaring. Sønnens opplevelse skal anerkjennes og respekteres uansett. For han var det traumatisk uansett om handlingen for straffbar eller ikke, uansett om den var med vilje eller ikke.

Det er vel ikke riktig at et barns følelse av krenkelse i en hvilken som helst situasjon skal være det som er retningsgivende for om vi tror på den voksne eller ikke. Barnet kan selvfølgelig føle seg krenket selv om det ikke er begått en straffbar handling mot det.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg kjenner jo ikke godt nok til saken. (I akkurat denne saken er jeg usikker påom det var håndklekasting, eller om moren "pynter" litt på beskrivelsen av hånkle"slåing", for å være ærlig.) Men vi må jo ta utgangspunkt i at i 1 av 10 saker er foreldrene faktisk uskyldig, det hevder politiet selv. Jeg innser at dette barnet opplevde håndklekastingen som voldsom, hvis ikke hadde han nok ikke sagt det videre. Jeg tror også at han kanskje opplever den enda mer voldomt pga oppstyret som ble rundt det. Sønnens opplevelse av mors håndklekasting trenger ikke å bli påvirket av hva folk tror om mors forklaring. Sønnens opplevelse skal anerkjennes og respekteres uansett. For han var det traumatisk uansett om handlingen for straffbar eller ikke, uansett om den var med vilje eller ikke.

Det er vel ikke riktig at et barns følelse av krenkelse i en hvilken som helst situasjon skal være det som er retningsgivende for om vi tror på den voksne eller ikke. Barnet kan selvfølgelig føle seg krenket selv om det ikke er begått en straffbar handling mot det.

I denne saken er får jo mor en påtaleunnlatelse - det betyr at hun ikke er den ene av ti.

Og klart barn kan føle seg krenket av ting som ikke er hverken voldelig eller straffbart. Men mange barn blir krenket og utsatt for straffbar vold i Norge i dg - og vi får ikke gjort noe med det problemet hvis vi ikke tror at det skjer. Folk som utøver vold mot ungene sine er ikke stygge, ubehøvlede monstre man straks kjenner igjen. Det er folk som fremstår som stødige, snille, ressurssterke. Det er folk som er glad i ungene sine, og som ungene er glad i. Men det de gjør er like fullt ulovlig.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg tenker at moren har fått en påtaleunnlatelse, hun er ikke frifunnet. Det er da vel forskjell på det, rent juridisk sett? Hvis det ikke ble funnet noe straffbart, ville vel saken blitt henlagt?

Ja.

Man har også mulighet til å klage på vedtaket om påtaleunnlatelse. Det ser i tillegg ut til at man kan få saken prøvet i retten dersom man er uenig i påtalemyndighetens avgjørelse om skyld. Dette er grunnleggende, viktige funksjoner i straffesystemet som skal sørge for å ivareta folks rettssikkerhet.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Det er jo nettopp denne usikkerheten du får av å lese om dette som jeg prøver å få frem er uheldig her. Igjen: det skal særlige omstendigheter til for at slike ting skal kunne defineres som legemsfornærmelse (vold). Det betyr at dersom det ikke er noen særlige omstendigheter rundt de tingene du beskriver, som gjør det mer alvorlig, så er det ingen fare for noe som helst. Det betyr også at det må ha vært noen særlige omstendigheter i denne saken som vi ikke vet om. Det kan selvfølgelig skje at barnevern undersøker eller politiet etterforsker og finner ut at det ikke var noe straffbart, men jeg må igjen minne om at det ikke er tilfelle her. Men nå blir det bare gjentagelser, så jeg tror jeg stopper her.

Jeg er veldig glad for at du gjenntar det. For først nå skjønte jeg hva du mente. Og nettopp dette er jo grunnen til at jeg startet tråden. Fordi "alle" har gått over egne grenser. Men når går man over grensen til lovbrudd?
Og for å forstå at det er mange måte å kaste et håndkle på.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg syns dette illustrerer problemstillingen til de uskyldig mistenkte veldig godt. Vi tar ikke mors versjon av saken for god fisk, selv om saken "kun" endte i en påtaleunnlatelse. Vil naboer/venner/andre noen gang kunne tro på foreldrenes versjon? Jeg syns det er veldig viktig at denne moren, og den andre saken som også kom fram, blir tatt opp i media, nettopp for å illustrere at det finnes de som blir urettmessig anklaget. 1 av 10 faktisk. Hvorfor skal vi være skeptiske til mors framstilling av akkurat denne saken, når hun er en av de ti? Eller er hun ikke en av de ti, siden hun fikk påtaleunlatelse.

Og hvem kan si med hånden på hjertet at de ikke har utøvd noe som kan likne på vold mot sitt barn? Som aldri i vill lek har gitt barnet sitt et klaps på baken som kan bli gjenfortalt og mistolket, som aldri har løftet barnet opp etter en arm, som aldri har holdt litt hardere i barnet enn tiltenkt? Som aldri har løftet ungen vekk fra en situasjon, kanskje litt irritert og dermed litt mer brutalt enn ideelt? Skal det ikke mer til enn det for å få en påtaleunnlatelse og folks mistro mot seg? Ingen er ufeilbare og små glipper kan skje, tenker jeg, uten at det er noen krise hvis man har en god relasjon med barnet og skværer opp seg imellom. Å være forelder skal ikke være bare for de ufeilbare.

Jeg syns dette er vanskelig.

Jeg tror ikke du helt vet hva en påtaleunnlatelse er jeg. For det er klart at det skal mer til enn å irritertløfte en unge. Og politiet har sjekket og funnet at det ikke er "vanlig" greie. Og da er det da faktisk helt riktig at hun har utøvd mer vold i denne episoden enn hva som er ansett for å være "normalt" hissig.
Det er klart, det kan godt være at dette er første og siste gang, men det er faktisk ikke grunn til å tro noe annet enn at hun nok gikk over streken.

Og om en selv har en tendens til å irritertriste eller whatnot: Slutt med det! Seriøst! Slutt!

[Pøblis]

Det Esme sier. Slutt med det.

Det er lenge siden jeg har blitt så lei meg etter en diskusjon på nett. Det er en tankevekker at mange så lett godtar mors versjon og ser dette som et overgrep mot henne. På tross av at hun altså ikke er frikjent eller fått saken henlagt. Det er en tankevekker at en av advokatene i artikkelen i Aftenposten mener at foreldrene må få være med på dommeravhør for å justere opplysningene barna kommer med, fordi forsvareren ikke kjenner ungene godt nok til å gjøre det. Hvor blir det av rettssikkerheten til barna? Hvorfor er ikke fler opptatt av den?

Jeg vet jo at det ikke er lett å oppdra barn men realiteten er at man som voksen har et stort ansvar og at man alltid, alltid må prøve å huske at man som forelder er den voksne derfor har ansvaret for å oppføre seg ordentlig til og med når man blir provosert av urimelige bråkebøtteunger.

Ssken i Aftenposten handler ikke om en som er uskyldig mistenkt og uthengt. Det handler en som har gått over en grense og har fått en advarsel.

[Pebbles]

Om jeg skal driste meg til å anta noe om den konkrete saken, så tenkte jeg da jeg leste artikkelen at selv om det er mulig det "bare" er et håndkle så er det ikke usannsynlig at det kan være mye skremmende sinne i hjemmet. Kanskje håndkleet var en befriende konkret hendelse å henge følelsen av frykt og avmakt det er å bli utsatt for voksnes sinne hjemme.

Dette er bare tanker i mitt eget hode og jeg har ikke noe belegg for å anta dette, bare så det er sagt.

At overgrep og vold mot barn er grusomt, er alle enige om. Jeg har i tillegg som fanesak at å utsette egne barn for mye, voldsomt og uforutsigbart sinne, også er vold. Det er nok likevel mye vanskeligere for et barn å sette ord på den opplevelsen - alle får jo "kjeft" av foreldre, så hvorfor oppleves det som så fælt for meg?