Vitenskap og tarmskylling (kronikk, aftenposten)

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

"Sånn er det ikke" er nok i overkant bastant.

Her har vi et eksempel på noe som var ekstremt, jeg-tror-jeg-ler-meg-ihjel alternativt inntill det ble anerkjent innen allmennmedisin.

Det er sikkert ikke det eneste eksemplet. Og jeg drister meg til å påstå at det nok kan finnes andre alternative behandlingsmetoder som også vil kunne bevises at virker men at man ikke tar seg bryet å forske slik at det kan bevises.

Jeg tenker at det nok er gull i havet av gråstein innen feltet "alternativ behandling" akkurat som det er enfdel gråstein blandt gullet av tradisjonell medisin.

Jeg sa ikke at det ikke finnes noe av alternativ medisin som har gått den veien, det ville i såfall vært løgn. Og jeg er enig med deg, det finnes helt sikkert endel der ute som virker. Kanskje spesielt innen felt som matintoleranser/diettbehandling. Men også veldig mye som ikke virker. Spørsmålet er hvem som skal forske for å få ting anerkjent.

Saken er sånn at det er pengene som forsker for å si det litt forenklet. De som tjener på at en behandlingsform anerkjennes, er de som finansierer forskningen. Med andre ord er det de som ønsker en behandling bevist og tatt inn i varmen som må forske, men dette er det svært liten vilje til.

Hvordan ville man reagert hvis man fikk foreslått en behandling av sin fastlege som ikke var dokumentert, "men vi føler oss ganske sikre på at dette virker"? Man forventer at det skal være mulig å svare på spørsmål om forventet nytteeffekt og bivirkninger. Når man går til mange alternative behandlere er det dette man i realiteten får. Behandling som på ingen måte er dokumentert, hverken med tanke på virkning eller bivirkninger. Man aksepterer behandlerens forståelsesmodell for hvorfor dette burde fungere.

Jeg ler forresten ikke av noen behandlingsforsøk. Av og til får jeg en bekymret rynke i pannen, men ler gjør jeg ikke. Vi ber pasientene våre fortelle oss hva de driver med av alternative ting slik at vi kan si fra hvis det ødelegger for pågående behandling. Og jeg tenker at det er helt greit å prøve hvis man ønsker det, spesielt når det er småting i kategorien plagsomt, men ikke farlig man snakker om.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Her kunne helt sikkert det offentlige helsevesenet blitt bedre, å presentere dette på en måte for folk som gjør at de aksepterer det. For stort sett blir de rasende når de i møte med skolemedisinen føler seg avvist fordi noen har antydet at det kan være et element av psykiske faktorer. Så går de over gata til en alternativ behandler som ser det samme, men har vett til å ikke kalle en spade en spade, men stryker medhårs, og de kommer ut med samme tiltakspakke glad og fornøyd og føler seg forstått.

Dette stemmer sikkert i mange tilfeller. Men jeg ser det også som et problem at fastlegene har for lite tid til å snakke med pasientene sine. Det er ikke så lett å åpne seg om vanskelige ting i løpet av 20 minutter når man kommer inn til legen på overtid, og det sitter x-antall mennesker i samme venterom som skal inn til samme lege. Min personlige erfaring er at enkelte leger er svært opptatt av reseptblokken, og veldig lite interessert i å snakke med pasienten. "Søvnproblemer? Ah. Resept på Vallergan" "Nakkesmerter? Ah. Kortisonsprøyte i nakken." Og da skjønner jeg faktisk godt at det er en stor lettelse å komme til en homeopat eller hva det nå måtte være som kanskje setter av oppimot en time til pasienten, og som har tid til å gi oppmerksomhet, til å reflektere rundt vedkommedes plager. Prøve å finne ut av hvor skoen trykker. Jeg tror ikke bare det er snakk om ønske om å strykes medhårs, selv om det sikkert er mange som er der også. Jeg tror alternativmarkedet hadde vært mindre om legene hadde hatt mer tid til å følge opp pasientene. Jeg tror også at leger har veldig høy status i Norge (jeg har hørt om utenlandske leger som har sagt det iallefall), og kanskje har folk høyere terskel for å oppsøke lege av den grunn. At det er litt skummelt å gå til legen, og at det må stå veldig dårlig til for å oppsøke lege. Bestiller man en time hos homeopat tar man ikke opp "plassen" til noen andre som trenger legen mer.

[Pebbles]

katta: jeg er helt enig i at man skal være skeptisk til behandlingsformer man ikke vet effekten av. Det er jeg selv også.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Dette stemmer sikkert i mange tilfeller. Men jeg ser det også som et problem at fastlegene har for lite tid til å snakke med pasientene sine. Det er ikke så lett å åpne seg om vanskelige ting i løpet av 20 minutter når man kommer inn til legen på overtid, og det sitter x-antall mennesker i samme venterom som skal inn til samme lege. Min personlige erfaring er at enkelte leger er svært opptatt av reseptblokken, og veldig lite interessert i å snakke med pasienten. "Søvnproblemer? Ah. Resept på Vallergan" "Nakkesmerter? Ah. Kortisonsprøyte i nakken." Og da skjønner jeg faktisk godt at det er en stor lettelse å komme til en homeopat eller hva det nå måtte være som kanskje setter av oppimot en time til pasienten, og som har tid til å gi oppmerksomhet, til å reflektere rundt vedkommedes plager. Prøve å finne ut av hvor skoen trykker. Jeg tror ikke bare det er snakk om ønske om å strykes medhårs, selv om det sikkert er mange som er der også. Jeg tror alternativmarkedet hadde vært mindre om legene hadde hatt mer tid til å følge opp pasientene. Jeg tror også at leger har veldig høy status i Norge (jeg har hørt om utenlandske leger som har sagt det iallefall), og kanskje har folk høyere terskel for å oppsøke lege av den grunn. At det er litt skummelt å gå til legen, og at det må stå veldig dårlig til for å oppsøke lege. Bestiller man en time hos homeopat tar man ikke opp "plassen" til noen andre som trenger legen mer.

Jeg er veldig enig med deg. "Stryke medhårs" var mitt flåsete uttrykk for å ta seg tid og bruke seg selv i større grad. Jeg mente ikke å si det folk ønsker seg til enhver tid, jeg tror man kan komme til mye bedre ved å bruke tid og å bli flinkere på det mange alternativmedisinere er knallgode på - tid og kommunikasjon. Man rekker ikke dette på 10 minutter en torsdag ettermiddag.

Helhetlig tenkning rundt mennesker og sykdom tar tid. Når kropp, psyke og miljø samarbeider om å gjøre kroppen syk tar det tid å nøste opp i flokene. Dessverre er det tid som ofte ikke finnes hos fastlegen hvis det er en travel praksis.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg er veldig enig med deg. "Stryke medhårs" var mitt flåsete uttrykk for å ta seg tid og bruke seg selv i større grad. Jeg mente ikke å si det folk ønsker seg til enhver tid, jeg tror man kan komme til mye bedre ved å bruke tid og å bli flinkere på det mange alternativmedisinere er knallgode på - tid og kommunikasjon. Man rekker ikke dette på 10 minutter en torsdag ettermiddag.

Helhetlig tenkning rundt mennesker og sykdom tar tid. Når kropp, psyke og miljø samarbeider om å gjøre kroppen syk tar det tid å nøste opp i flokene. Dessverre er det tid som ofte ikke finnes hos fastlegen hvis det er en travel praksis.

Veldig enig i dette.

Jeg synes også det er leit at mange fnyser av å bli fortalt at noe er "psykisk". Det er bare en annen måte å si at noe er i ubalanse i livet - og sånn jeg ser det, er det en langt bedre beskjed å få (gitt at det stemmer) enn mye annet. Det betyr at man har en reell mulighet til å gjøre noe med eget helseproblem. Stresse mindre, sette grenser for seg selv, utvikle andre sider av seg selv og gi hverdagen mer mening etc.

Allemennleger har ikke gode arbeidvilkår - det er satt av 15 minutter per pasient i utgangspunktet, er det ikke så? Det legger ikke akkurat forholdene til rette for en god samtale som kan gi både lege og pasient innsikt i faktorer som kan spille inn på helsen.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Dette stemmer sikkert i mange tilfeller. Men jeg ser det også som et problem at fastlegene har for lite tid til å snakke med pasientene sine. Det er ikke så lett å åpne seg om vanskelige ting i løpet av 20 minutter når man kommer inn til legen på overtid, og det sitter x-antall mennesker i samme venterom som skal inn til samme lege. Min personlige erfaring er at enkelte leger er svært opptatt av reseptblokken, og veldig lite interessert i å snakke med pasienten. "Søvnproblemer? Ah. Resept på Vallergan" "Nakkesmerter? Ah. Kortisonsprøyte i nakken." Og da skjønner jeg faktisk godt at det er en stor lettelse å komme til en homeopat eller hva det nå måtte være som kanskje setter av oppimot en time til pasienten, og som har tid til å gi oppmerksomhet, til å reflektere rundt vedkommedes plager. Prøve å finne ut av hvor skoen trykker. Jeg tror ikke bare det er snakk om ønske om å strykes medhårs, selv om det sikkert er mange som er der også.

Meget godt poeng. Men det finnes altså privatpraktiserende allmennleger også, der får man jo så god tid som man vil betale for selv. Akkurat som hos en homeopat eller naturterapeut eller hva-det-nå-er. Det må være noe i kulturen som gjør at man ikke tenker på denne muligheten og benytter seg av den, i så fall. Som du også er inne på i innlegget ditt.

[Miss Norway]

Mange synes det er horribelt å skulle betale utvidet egenandel for utvidet samtale hos lege, men superinvestering å betale fullt for konsultasjon hos alternativ behandler. Så det har nok mye med tradisjon og hva man er vant til også.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Meget godt poeng. Men det finnes altså privatpraktiserende allmennleger også, der får man jo så god tid som man vil betale for selv. Akkurat som hos en homeopat eller naturterapeut eller hva-det-nå-er. Det må være noe i kulturen som gjør at man ikke tenker på denne muligheten og benytter seg av den, i så fall. Som du også er inne på i innlegget ditt.

Jeg *host* har benyttet meg av det førstnevnte, dvs privat legesenter. Jeg er som kjent ganske så rød politisk sett, og dette er faktisk en liten kamel jeg har måttet svelge. Tør ikke tenke på hvor mange tusenlapper som har flydd i vinter på den fronten. Men så har jeg forholdsvis desperat vært igjennom homeopatkjøret i yngre dager, og det funket i grunn ikke så veldig bra. Sånn utenom at det var godt å ha noen som hadde tid og interesse, og det hadde jo forsåvidt en verdi i seg selv - selv om jeg i ettertid skulle ønske at jeg hadde valgt privat lege istedenfor.

[Imma]

"Noen svake barn vil dø" "Det er en transformerende sykdom"

Hva med de som ikke dør, men som lever resten av livet med store sequeler, Blind, døv eller med stor hjerneskade? De har jammen rett i at de er blitt transformert. Men de har sikkert vokst på det

Nei, vaksinemotstandere er enten feilinformert eller ignorante.

[mrc]

Et ganske gjennomført svar til noen av de påstandene som Gro Lysstad har kommet med i denne "debatten": http://blog.tjomlid.com/?p=3718

[Tallulah]

Snakk om å virkelig mose vaksinemotstanderargumentasjonen!

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av mrc, her.

Et ganske gjennomført svar til noen av de påstandene som Gro Lysstad har kommet med i denne "debatten": http://blog.tjomlid.com/?p=3718

Puh, nå har lest hele, tusen takk. Skulle bare ønske vaksinemotstandere gadd å lese det, men tviler sterkt. Jeg har ei FB-venninne som er homeopat med ditto meningsfeller som venner og jeg prøvde en gang å debattere på et vaksinemotstandsinnlegg vedrørende svineinfluensavaksinen, men ble stoppet pronto med en kommentar som rommet liten tvil om dette ikke var vits å diskutere, man skulle bare være enig. Hvis jeg poster denne linken, er jeg spent på reaksjonene.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Puh, nå har lest hele, tusen takk. Skulle bare ønske vaksinemotstandere gadd å lese det, men tviler sterkt. Jeg har ei FB-venninne som er homeopat med ditto meningsfeller som venner og jeg prøvde en gang å debattere på et vaksinemotstandsinnlegg vedrørende svineinfluensavaksinen, men ble stoppet pronto med en kommentar som rommet liten tvil om dette ikke var vits å diskutere, man skulle bare være enig. Hvis jeg poster denne linken, er jeg spent på reaksjonene.

Det argumenteres jo på samme måte som for religion. Med den forskjellen at man forventer at det blir tatt på alvor som innlegg på linje med vitenskap.

[Irma]

Jeg har også skummet gjennom det lange men utrolig gode blogginnlegget. Jeg finner ikke teksten til Gro Lystad, som det tas utgangspunkt i? Ligger det ikke ute på nett?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg har også skummet gjennom det lange men utrolig gode blogginnlegget. Jeg finner ikke teksten til Gro Lystad, som det tas utgangspunkt i? Ligger det ikke ute på nett?

http://www.aftenposten.no/meninger/d...cle4057089.ece

http://www.fritthelsevalg.org/htmlsi...1&ban=1&id=698

[Irma]

Takk, Lykken! Snodig at det ikke er link i blogginnlegget.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Takk, Lykken! Snodig at det ikke er link i blogginnlegget.

Jo, det er link ganske tidlig i bloggen til det forkortede innlegget i Aftenposten og der er det videre link til det fulle innlegget til Lystad.

[Milfrid]

Godt blogginnlegg selv om jeg innser at jeg nok må være en smule konspiratoriske selv eller i det minste dypt uenig i konklusjonen om at Aspartam ikke er skadelig, all den tid jeg mener jeg har sett forskning som viser at det er jukset ganske kraftig når man hevder at det er fullstendig ufarlig.

Altså, jeg er ingen vaksinemotstander, ganske tvert imot. Men jeg svelger virkelig ikke all forskning som god forskning likevel. Jeg har null tro på at myndigheter i en haug med land gir folk vaksiner som er mer skadelige enn sykdommen. Men at det er mulig for et selskap å forfalske forskning for å få solgt et produkt. Ikke like overbevist. Ikke litt en gang.

:konspiratorisk når det passer seg så.

[Interference]

Jeg har og lest forskningsrapporter om skadevirkningene av aspartam, (publisert av helse bergen mener jeg å huske) og det skal mye til for å overbevise meg om at det ikke er farlig etter å ha lest resultatene av forskningen som var gjort.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Godt blogginnlegg selv om jeg innser at jeg nok må være en smule konspiratoriske selv eller i det minste dypt uenig i konklusjonen om at Aspartam ikke er skadelig, all den tid jeg mener jeg har sett forskning som viser at det er jukset ganske kraftig når man hevder at det er fullstendig ufarlig.

Altså, jeg er ingen vaksinemotstander, ganske tvert imot. Men jeg svelger virkelig ikke all forskning som god forskning likevel. Jeg har null tro på at myndigheter i en haug med land gir folk vaksiner som er mer skadelige enn sykdommen. Men at det er mulig for et selskap å forfalske forskning for å få solgt et produkt. Ikke like overbevist. Ikke litt en gang.

:konspiratorisk når det passer seg så.

Opprinnelig lagt inn av Interference, her.

Jeg har og lest forskningsrapporter om skadevirkningene av aspartam, (publisert av helse bergen mener jeg å huske) og det skal mye til for å overbevise meg om at det ikke er farlig etter å ha lest resultatene av forskningen som var gjort.

Men uansett om man er uenig i akkurat den konklusjonen (om at aspartam i doser man får gjennom mat er ufarlig), så er jo også poenget at mengdene som brukes i vaksiner er så små at de umulig kan tenkes å ha noen merkbare skadevirkninger, enten det er snakk om kvikksølv eller aspartam.