Karitas abortuttalelse

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

I store deler av verden er det å få et pikebarn en kolossal belastning på familien. Det er både en "vanære" hvis det blir mange jenter, og verre, en enorm økonomisk belastning. Nok til å knekke ryggen på en fattig familie. For mange i den tredje verden vil det å få en jente være en større belastning på familien enn det det er å få et barn med Downs i Norge.

Nå vet ikke jeg med deg, men jeg snakket iallefall ikke om den tredje verden. Jeg snakket ut fra mitt ståsted, i den vestlige verden.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Nå vet ikke jeg med deg, men jeg snakket iallefall ikke om den tredje verden. Jeg snakket ut fra mitt ståsted, i den vestlige verden.

Jeg TROR Hattifnattens parallell var at vi fordømmer i voldsomme ordelag den utsilingen av jentefostre som foregår i deler av verden. Men vår egen utsiling er ok.

[Inagh]

Jeg kjenner det rører meg så personlig denne diskusjonen her...

Selv har min mann valgt å sterilisere seg, fordi vi rett og slett ikke orker å være redd for å skulle komme i en situasjon hvor jeg ble gravid igjen...

Jeg har vært gravid fire ganger... En gang har jeg mistet i spontanabort -min andre graviditet endte opp med at veslejenta vår døde i magen min...
Storebror har sine fysiske plager - og Lillebror er sterkt psykisk- og fysisk utviklingshemmet.

Jeg elsker Lillebror som han er! Han er snart to år - men kan ikke gå, kan ikke snakke - kan ikke snu hodet sitt en gang... På en god dag smiler han - og vi som kjenner ham godt vet at han kommuniserer via øynene... Han stråler når han er blid - han gråter når han er lei...

Lillebror er IKKE et mindreverdig menneske - han er like mye verdt som Storebror og alle andre verdens barn til sammen!

Likevel... Med to barn som har spesielle behov - en i mindre grad - en i enorm grad...
Skulle jeg blitt gravid igjen ville dette være en katastrofe - enkelt og greit!

Jeg hadde ikke hatt overskudd - hverken fysisk eller psykisk - til å bære fram et barn til... Redselen for at noe skulle være galt med det... redselen for ikke å orke å følge barnet opp på det viset denne personen ville hatt krav på - det være seg friskt eller sykt...

Skulle jeg blitt gravid igjen, ville jeg, med tungt hjerte tatt fostervannsprøve - og hadde noe vært galt med fosteret, ville jeg - med enda tyngre hjerte - valgt å fjerne fosteret...

Jeg er i mot abort... det er det paradoksale... men jeg vil alltid kjempe for en kvinnes rett til fri abort - innenfor 12. svangerskapsuke.

Vi har valgt å ikke sette oss i den klemma - og har, som sagt, valgt at min mann lot seg sterilisere.
Ikke alle gjør dette av en eller annen grunn...

Noen velger å stole på prevansjonsmidler, så går det "galt" og man blir gravid.
Andre vil gjerne bli gravide - men finner ut at noe er galt med fosteret -
man kan ha tusen og en årsak til at det "ikke passer" å få et barn med fysiske- og psykiske utviklingshemminger.

For meg er det totalt uaktuelt å dømme en kvinne fordi hun fjernet et foster - for ingen vet hva hjertet hennes bærer.

[Polyanna]

Inagh:

Jeg prøver å ha for eksempel deg og din situasjon i tankene når jeg skriver om dette. For jeg vet jo godt at hverdagen med et sykt barn ikke er noe Dissimilis-tilværelse.

Jeg håper likevel det er greit å diskutere dette spørsmålet prinsippielt, uten at det dermed leses som fordømmelse av enkelte menneskers vanskelige valg.

[Inagh]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg håper likevel det er greit å diskutere dette spørsmålet prinsippielt, uten at det dermed leses som fordømmelse av enkelte menneskers vanskelige valg.

Ja - det er på dette planet jeg også skulle ønske det gikk an å diskutere slike spørsmål.

Det er så utrolig lett å dømme mennesker når de mener- og gjør noe som strir i mot hva en selv mener, spesielt i ømtålige temaer som dette -
og jeg tror nok det er veldig lett å tolke mange som dømmende, uten at de nødvendigvis er det...

Du nevner så mye riktig i innleggene dine - og det er viktig å sette ting i perspektiv.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg TROR Hattifnattens parallell var at vi fordømmer i voldsomme ordelag den utsilingen av jentefostre som foregår i deler av verden. Men vår egen utsiling er ok.

Hvem vi? Og er det myndighetene eller enkeltpersoner i disse landene det er snakk om?

Uansett - hovedpoenget mitt er at man ikke skal fordømme dem som aborterer bort et foster som vil medføre et forringet liv for dem som allerede er tilstede i familien. Foreldre og/eller søsken. Selv om kanskje DU ville greid det glimrende, Polyanna, så betyr det ikke at alle andre ville klart det. Og her spiller både fysisk og psykisk helse inn.

[Stillongs]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvorfor har et 20 uker gammelt foster med Downs mindre verdi eller beskyttelsesrett enn et 20 uker gammelt foster uten et syndrom?

Det har det ikke. Man må søke i nemd om senabort, uansett årsak. Det aborteres også friske foster i uke 20.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

I gitte situasjoner kan foster uten skader også gi foreldre og søsken det du kaller forringede liv. Mener du at det på bakgrunn av dette skal være like tilgjengelig med senabort også for dem som venter såkalte friske barn?

Når man får barn risikerer man alltid såkalt forringede liv for familien sin. Man vet aldri hva som rammer barnet sitt. Hvis man med sikkerhet ved at man ikke kan ta seg av et barn som gir familien forringet liv, hvordan kan man da forholde seg som gode foreldre til et barn som senere får problemer og skader? Eller er det slik at dere vil adoptere bort barna deres dersom de får funksjonshemminger under fødsel fordi de kan forringe den ellers perfekte familien? Eller har barnet plutselig verdi da?

Nå syns jeg du trekker det langt utover alle støvleskaft, og holder meg for god til å svare på utsagnene dine.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvis man med sikkerhet ved at man ikke kan ta seg av et barn som gir familien forringet liv, hvordan kan man da forholde seg som gode foreldre til et barn som senere får problemer og skader? Eller er det slik at dere vil adoptere bort barna deres dersom de får funksjonshemminger under fødsel fordi de kan forringe den ellers perfekte familien?

Tror du virkelig, på ordentlig, at det er noen her som ville gjøre de tingene du antyder? Eller er det bare et forsøk på å provosere?

[Sitron]

Det viser seg jo at folk drar utenlands for å abortere bort babyer sent i svangerskapet. Hvorfor skulle alle her inne være unntatt fra å kunne være i en slik situasjon? Antyder du at alle her er bedre enn det?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Det viser seg jo at folk drar utenlands for å abortere bort babyer sent i svangerskapet. Hvorfor skulle alle her inne være unntatt fra å kunne være i en slik situasjon? Antyder du at alle her er bedre enn det?

Det Hattifnatten spurte om, var om "dere" ville adoptert bort et barn som fikk funksjonshemninger under fødselen, fordi dette ellers ville forringe den "perfekte" familien. Og jeg "antyder" at jeg tror de aller fleste her er bedre enn det, ja.

[Sitron]

Jeg er usikker på om man kan påstå at man kjenner folk via nett så godt at man kan komme med en slik påstand. Påstår du det fordi du ønsker at det skal være slik, eller fordi du tror du kjenner alle her inne såpass godt at du vet hvordan de tenker?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

I gitte situasjoner kan foster uten skader også gi foreldre og søsken det du kaller forringede liv. Mener du at det på bakgrunn av dette skal være like tilgjengelig med senabort også for dem som venter såkalte friske barn?

Når man får barn risikerer man alltid såkalt forringede liv for familien sin. Man vet aldri hva som rammer barnet sitt. Hvis man med sikkerhet ved at man ikke kan ta seg av et barn som gir familien forringet liv, hvordan kan man da forholde seg som gode foreldre til et barn som senere får problemer og skader? Eller er det slik at dere vil adoptere bort barna deres dersom de får funksjonshemminger under fødsel fordi de kan forringe den ellers perfekte familien? Eller har barnet plutselig verdi da?

Hvis man skal se på disse problemstillingene ut fra et rent etisk perspektiv, noe jeg opplever at du ønsker sterkt i denne debatten, kan man da også stille spørsmål om på bekostning av hva og hvem, og til hvilken pris (menneskelig)skal man gi livreddende behandling til nyfødte som har handikap/skader? Hvis man er prinsipiell motstander av abort, uansett på hvilket tidspunkt i svangerskapet, har man da også tatt stilling til dette? Legevitenskapen har kommet langt, og snart er nærmest "hva som helst" mulig ved hjelp av medisinsk behandling. Hvis man er i mot å ta liv gjennom abort, men har den oppfatning at naturen skal gå sin gang, bør ikke da disse prinsippene videreføres på barn som allere har kommet til verden, eller er det greit å ta i bruk alle mulige slags behandlinger for å redde dette livet? Dette er vanskelige teoretiske og etiske problemstillinger, men jeg lurer på om du har et like klart standpunkt her som i forhold til abort?

[Sitron]

Jeg mener at leger bør kjenne sin begrensning ovenfor for tidlig fødte barn og innse at livreddende tiltak ikke alltid er det beste.

[Harriet Vane]

Før abortloven var det til enhver tid mellom 5000 og 18000 barn på barnehjem i Norge. Enda flere var plassert på institusjon for såkalt vanføre og åndssvake. Flere tusen med såkalte "tilpasningsvansker" var plassert på institusjonspesialskoler. På toppen av dette hadde man samebarn-internatene, såkalte friluftsskoler (internatskoler for etnisk norske), årskolonier (også en slags internatskole) og barnepensjonater.

Godt over halvparten av disse var plassert av mor/far/begge foreldrene, ikke av barnevernet. De var plassert på institusjon fordi det ikke passet å ha dem hjemme, fordi mor var syk, fordi foredlrene skulle misjonere i utlandet, reiste i utenrikshandel, skulle jobbe på ambassade, fordi man hadde så mange barn, at et til fikk kabalen til å gå i ball, fordi det ikke var vanlig å ha barn med spesielle behov hjemme, fordi man plutselig fikk så dårlig økonomi at man ikke var i stand til å ta seg av ungene, fordi huset brant, fordi far døde og man ikke lenger hadde inntekt, fordi man var alenemor og ikke ville at noen skulle vite om det, fordi man var alenemor og ikke hadde mulighet på grunn av manglende barnahager til å ta vare på ungene på dagtid osv.

Jeg synes virkelig det er verre at samfunnet tvinger en til å institusjonalisere ungene sine, enn at man kan ta abort. Det er mye verre å ha et samfunn som ikke legger til rette for at man kan ta vare på ungene sine i alle situasjoner så lenge man er frisk, sterk og ikke gal. Det er ikke mange år siden det var slik jeg beskriver, som sagt raste behovet for barnehjemsplasser da abortloven ble innført. Salget av katetere brukt til illegale aborter likeså.

Det er langt bedre at man kan ta abort, både sent og tidlig, enn at man har mange mange tusen uønskede barn på barnehjem og andre typer institusjoner. Og tro meg, disse ungene VISSTE at de var uønsket, at de ikke passet inn, at de hadde gjort det vanskelig for sine foreldre ved å bli født. Hva tror dere det gjør med et menneske å være født uønsket? Hvordan tror dere livet til et uønsket barn blir?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg er usikker på om man kan påstå at man kjenner folk via nett så godt at man kan komme med en slik påstand. Påstår du det fordi du ønsker at det skal være slik, eller fordi du tror du kjenner alle her inne såpass godt at du vet hvordan de tenker?

Jeg påstår forsåvidt ingenting - i første omgang spurte jeg Hattifnatten om hun virkelig tror at noen her vil gjøre noe slikt, og i mitt svar til deg sa jeg at jeg "antyder" at jeg ikke tror noen her ville gjøre det. Naturligvis vet jeg ikke, og naturligvis kjenner jeg ikke alle her.

Men jeg synes det er en ganske grusom ting å antyde at noen andre ville komme til å gjøre, og selv om jeg ikke vet hvordan alle her på forumet ville oppføre seg, så vil utgangspunktet mitt være å ikke tro at noen av dem ville gjøre det.

[Sitron]

Man må nå se dette i sammenheng med tiden. Før var det ikke akseptert å ha syke barn, slik det er i dag. Du kan ikke si at årsaken er abort eller ikke. Mange som før plasserte bort barn med det ene og det andre ville aldri gjort dette i dagens samfunn.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Det er langt bedre at man kan ta abort, både sent og tidlig, enn at man har mange mange tusen uønskede barn på barnehjem og andre typer institusjoner. Og tro meg, disse ungene VISSTE at de var uønsket, at de ikke passet inn, at de hadde gjort det vanskelig for sine foreldre ved å bli født. Hva tror dere det gjør med et menneske å være født uønsket? Hvordan tror dere livet til et uønsket barn blir?

Hvis man mener at et foster har rett til liv, og abort er drap, er ikke dette et gyldig argument.

For hvem har rett til å vurdere at et annet menneskes liv ikke er verd å leve, og å handle deretter?

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Hvis man mener at et foster har rett til liv, og abort er drap, er ikke dette et gyldig argument.

For hvem har rett til å vurdere at et annet menneskes liv ikke er verd å leve, og å handle deretter?

Nei, hvem har det.

Jeg ser i hvertfall at hundrevis av godt voksne mennesker har vokst opp som uønsket av foreldre og samfunn, og livene deres har vært så grusomt vonde at de selv ofte forteller at de skulle ønske de aldri var født. mange av dem har store psykiske problemer, har mange selvmordsforsøk bak seg og senest i forrige uke var det 3 stykker som lyktes i forsøket.

Å være uønsket er ikke et godt liv.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Man må nå se dette i sammenheng med tiden. Før var det ikke akseptert å ha syke barn, slik det er i dag. Du kan ikke si at årsaken er abort eller ikke. Mange som før plasserte bort barn med det ene og det andre ville aldri gjort dette i dagens samfunn.

Jeg er en av dem som har jobbet mest med etterkrigstidens barnehjemsproblematikk. Og nei, jeg tror ikke det er tilfeldig at det året retten til abort ble innført i Norge sank antallet spedbarn på barnehjem med ganske nøyaktig det antallet utførte aborter samme år.