Datalagringsdirektivet

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Ser du virkelig ikke den prinsippielle forskjellen på å gjennomgå all informasjon som lagres for å se om noen gjør noe straffbart, og det å gjennomgå spesifikke personers informasjon på bakgrunn av at de allerede med skjellig grunn kan mistenkes for en alvorlig forbrytelse? Det førstnevnte er overvåking, det sistnevnte er etterforskning. Jeg antar at grunnen til at det kalles kameraovervåking er nettopp den åpenbare og nærliggende muligheten for å gjøre det førstnevnte.

Det er klart jeg ser den forskjellen. Jeg sa jo nettopp at det ikke er gjennomgangen jeg kaller overvåkning, men det at man lagrer masse informasjon i utgangspunktet (for å eventuelt senere gå gjennom det). Og kameraovervåkning er ikke bare overvåkning dersom man senere går gjennom det som er lagret - det er filmingen (og lagringen) som utgjør overvåkningen.

Og jeg skjønner fremdeles ikke hvordan du kan mene at det ikke er noen prinsipiell forskjell på at tilfeldig forbipasserende observerer hva som skjer, og at et kamera filmer og lagrer alt som skjer for at man senere skal ha mulighet til å gå gjennom det ved behov. Hvordan kan du påstå at forskjellen mellom de to tingene ikke er "relevante for definisjonen av overvåkning"? Da vil jeg veldig gjerne høre hva du mener definisjonen av overvåkning egentlig er.

[Chiffre]

Det slår meg at mange ser ut til å ha en overdreven tiltro til kvaliteten på de trafikkdataene som blir lagret, og hvor enkelt det er å bruke dem.

Det er vesentlige forskjeller mellom mobilkommunikasjon og datatrafikk. Mobilkommunikasjon kan entydig knyttes til en telefon, eller mer presist: til SIM-kortet i telefonen. Det er ikke trivielt å klone eller forfalske et SIM-kort, slik at man har brukbar sikkerhet for hvilket kort som faktisk ble brukt.

For datakommunikasjon er bildet et ganske annet: De fleste har etterhvert en ruter i hjemmet, gjerne trådløs, som typisk har bare én IP-adresse sett fra ISP-ens side. Det er ikke mulig å finne ut hvilke(n) maskin(er) som står bak trafikken, om det er fars laptop, søsters mobil eller kanskje bare en kar nede i gata som har koblet seg på trådløsnettet. I korthet: det er mye vanskeligere å knytte IP-trafikk til en person enn mobilkommunikasjon, og tilsvarende langt større sjanse for at feil person blir mistenkt.

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

Det slår meg at mange ser ut til å ha en overdreven tiltro til kvaliteten på de trafikkdataene som blir lagret, og hvor enkelt det er å bruke dem.

Det er vesentlige forskjeller mellom mobilkommunikasjon og datatrafikk. Mobilkommunikasjon kan entydig knyttes til en telefon, eller mer presist: til SIM-kortet i telefonen. Det er ikke trivielt å klone eller forfalske et SIM-kort, slik at man har brukbar sikkerhet for hvilket kort som faktisk ble brukt.

For datakommunikasjon er bildet et ganske annet: De fleste har etterhvert en ruter i hjemmet, gjerne trådløs, som typisk har bare én IP-adresse sett fra ISP-ens side. Det er ikke mulig å finne ut hvilke(n) maskin(er) som står bak trafikken, om det er fars laptop, søsters mobil eller kanskje bare en kar nede i gata som har koblet seg på trådløsnettet. I korthet: det er mye vanskeligere å knytte IP-trafikk til en person enn mobilkommunikasjon, og tilsvarende langt større sjanse for at feil person blir mistenkt.

Mobilkommunikasjon kan entydig knyttes til hvert enkelt telefonapparat, gjennom at telefonens unike imei-nummer vil registreres ved en hver trafikk inn og ut av mobilen. Man kan altså slå fast hvilket SIM-kort som er brukt, OG hvilken telefon SIM-kortet har sittet i ved hver enkelt trafikkaktivitet. Ikke sjelden er det i etterforskningsøyemed mer interessant å låse en mistenkt til en telefon enn til et SIM-kort.

Når du sier at det er større sjanse for at feil person blir mistenkt, kan du ikke ha fått med deg at vilkåret for å innhente dataene er at det allerede skal foreligge en kvalifisert mistanke (skjellig grunn til mistanke)

[Chiffre]

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Mobilkommunikasjon kan entydig knyttes til hvert enkelt telefonapparat, gjennom at telefonens unike imei-nummer vil registreres ved en hver trafikk inn og ut av mobilen. Man kan altså slå fast hvilket SIM-kort som er brukt, OG hvilken telefon SIM-kortet har sittet i ved hver enkelt trafikkaktivitet. Ikke sjelden er det i etterforskningsøyemed mer interessant å låse en mistenkt til en telefon enn til et SIM-kort.

Når du sier at det er større sjanse for at feil person blir mistenkt, kan du ikke ha fått med deg at vilkåret for å innhente dataene er at det allerede skal foreligge en kvalifisert mistanke (skjellig grunn til mistanke)

Hm? Som du nettopp har påpekt (takk for presiseringen, forresten, det er en stund siden jeg jobbet med mobilkommunikasjon), er det enda sterkere bindinger mellom en mobiltelefon og en bruker enn det jeg skrev. Når det gjelder datatrafikk foreligger det ingen slik sterk binding mellom IP-adresse og person. Er du uenig i at det i så fall er større sannsynlighet for at feil person blir mistenkt?

For øvrig, er det et krav at en kvalifisert mistanke må være bygget på annet enn elektroniske indisier, f.eks. tilgangslogger til websider som tilbyr ulovlig materiale? Hvis ikke, står min kommentar ved lag.

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

Hm? Som du nettopp har påpekt (takk for presiseringen, forresten, det er en stund siden jeg jobbet med mobilkommunikasjon), er det enda sterkere bindinger mellom en mobiltelefon og en bruker enn det jeg skrev. Når det gjelder datatrafikk foreligger det ingen slik sterk binding mellom IP-adresse og person. Er du uenig i at det i så fall er større sannsynlighet for at feil person blir mistenkt?

For øvrig, er det et krav at en kvalifisert mistanke må være bygget på annet enn elektroniske indisier, f.eks. tilgangslogger til websider som tilbyr ulovlig materiale? Hvis ikke, står min kommentar ved lag.

Ja, jeg er uenig i det. Grunnen til det er åpenbar; mistanken kan ikke bygge på de lagrede data, fordi man ikke får tilgang til dataene uten at det foreligger skjellig grunn til mistanke.

Det jeg er enig i, er at bindingen til en telefon er sterkere enn til en IP-adresse. Dette er selvsagt noe det må tas høyde for både ved påtaleavgjørelse og når domstolen skal ta stilling til skyldspørsmålet. En tilknytning til en IP-adresse er bare en del av et større bevisbilde. Når det allerede foreligger skjellig grunn til mistanke før mistenktes data sjekkes, er det innlysende at dataene ikke er eneste bevis i saken.

Fri bevisførsel er et generelt prinsipp i norsk straffeprosess. Man kan som utgangspunkt føre et hvert bevis, og så er det opp til domstolen å vurdere bevisets verdi. Det avgjørende i forhold til innsyn i de lagrede data er at det ut fra en helhetsvurdering fremstår som mer enn 50 prosent sannsynlig at mistenkte har begått en alvorlig forbrytelse.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Chiffre, her.

For øvrig, er det et krav at en kvalifisert mistanke må være bygget på annet enn elektroniske indisier, f.eks. tilgangslogger til websider som tilbyr ulovlig materiale? Hvis ikke, står min kommentar ved lag.

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Ja, jeg er uenig i det. Grunnen til det er åpenbar; mistanken kan ikke bygge på de lagrede data, fordi man ikke får tilgang til dataene uten at det foreligger skjellig grunn til mistanke.

Chiffre kan naturligvis svare for seg selv, men jeg forstod iallefall ikke spørsmålet hans slik du gjorde. Tilgangslogger til en webside kan for eksempel fremkomme ved beslag av utstyr som mistenkes brukt til ulovlige formål. Man trenger ikke tilgang til data lagret etter direktive for å finne elektroniske indisier i et slikt tilfelle. Og disse indisiene, funnet vet beslag, kan så tenkes brukt til å etterspørre data lagret etter direktivet.

Opprinnelig lagt inn av Golfjakke, her.

Fri bevisførsel er et generelt prinsipp i norsk straffeprosess. Man kan som utgangspunkt føre et hvert bevis, og så er det opp til domstolen å vurdere bevisets verdi. Det avgjørende i forhold til innsyn i de lagrede data er at det ut fra en helhetsvurdering fremstår som mer enn 50 prosent sannsynlig at mistenkte har begått en alvorlig forbrytelse.

Og jeg er ikke motstander av fri bevisførsel heller, selv om jeg kan se enkelte prinsipielle problemer med det; hvis jeg har forstått det riktig (hvilket ikke er sikkert) betyr det at man i Norge lovlig kan føre bevis for retten uansett hvordan beviset er framskaffet. I enkelte andre land er det slik at det fins juridiske krav og begrensniger på hvilke bevis som kan fremlegges. Jeg mener at fri bevisførsel tilsier større restriksjoner på overvåkning og datainnsamling uten mistanke om alvorlig kriminalitet.

Ben "inadmissible" Murphy

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Og jeg er ikke motstander av fri bevisførsel heller, selv om jeg kan se enkelte prinsipielle problemer med det; hvis jeg har forstått det riktig (hvilket ikke er sikkert) betyr det at man i Norge lovlig kan føre bevis for retten uansett hvordan beviset er framskaffet. I enkelte andre land er det slik at det fins juridiske krav og begrensniger på hvilke bevis som kan fremlegges. Jeg mener at fri bevisførsel tilsier større restriksjoner på overvåkning og datainnsamling uten mistanke om alvorlig kriminalitet.

Ben "inadmissible" Murphy

Det er ikke riktig at det under en hver omstendighet kan føres bevis uavhengig av hvordan beviset er fremskaffet. Det er på den annen side heller ingen automatikk i at ulovlige ervervede bevis blir avskåret. Det er gjennom rettspraksis utviklet en lære om ulovfestet bevisavskjæring. Et sentralt spørsmål ved vurderingen er om det å tillate beviset ført vil innebære en fortsatt krenkelse overfor siktede eller andre. Typisk vil ulovlig telefonavlytting eller innhenting av taushetsbelagte opplysninger fra helsevesen eller andre innebære en fortsatt krenkelse dersom det skulle fremlegges i retten.

[Golfjakke]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er klart jeg ser den forskjellen. Jeg sa jo nettopp at det ikke er gjennomgangen jeg kaller overvåkning, men det at man lagrer masse informasjon i utgangspunktet (for å eventuelt senere gå gjennom det). Og kameraovervåkning er ikke bare overvåkning dersom man senere går gjennom det som er lagret - det er filmingen (og lagringen) som utgjør overvåkningen.

Og jeg skjønner fremdeles ikke hvordan du kan mene at det ikke er noen prinsipiell forskjell på at tilfeldig forbipasserende observerer hva som skjer, og at et kamera filmer og lagrer alt som skjer for at man senere skal ha mulighet til å gå gjennom det ved behov. Hvordan kan du påstå at forskjellen mellom de to tingene ikke er "relevante for definisjonen av overvåkning"? Da vil jeg veldig gjerne høre hva du mener definisjonen av overvåkning egentlig er.

Definisjonen min av overvåking fremgår indirekte av det du har sitert meg på i ditt siste innlegg (sondringen mellom overvåking og etterforskning). La oss konkludere med at vi ikke er enige i definisjonen, og fortsette å diskutere det reelle innhold i DLD.