"Tårnfrid" fratatt omsorgen for sitt barn

[Anuk]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Snakk om å overtolke, misforstå og lage fem høner av en halv fjær.

Det er ganske ubehagelig å lese hvordan denne diskusjonen blir en diskusjon om enkeltbrukere og deres personlige valg. Jeg syns dere kan slutte med det.


red. Jeg brukte så lang tid på å poste at Skilpadda hadde skrevet noe lignende. Jeg lar mitt stå likevel siden jeg blir lei meg av all personhetsen i denne tråden.

Kunne ikke vært mer enig!

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det synes jeg er en veldig sterk påstand å komme med, og jeg synes overhodet ikke det passer med det Mim har sagt hverken i denne tråden eller ellers. Det ser derimot veldig tydelig ut for meg som om du gjør ditt aller beste for å tolke det hun sier på den mest negative måten du kan.Det er ikke særlig konstruktivt for diskusjonen.

Jeg syns det er sterkt å kalle barn for ekle, bare fordi foreldrene prioriterer dem. Ellers må jeg få lov til å oppfatte Mim som jeg gjør, utfra det hun skrev. Jeg burde kanskje uttrykt meg litt annerledes, jeg burde ha skrevet jeg opplever det slik at Mim rangerer barn under hus og jobb.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg syns det er sterkt å kalle barn for ekle, bare fordi foreldrene prioriterer dem.

Jeg leste ikke det Mim skrev på den måten du ser ut til å oppfatte det, og det gjorde tydeligvis ikke alle andre heller. Men jeg vil ikke gå inn på en diskusjon om hva hun egentlig mente, for det kan hun sikkert forklare best selv.

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Ellers må jeg få lov til å oppfatte Mim som jeg gjør, utfra det hun skrev. Jeg burde kanskje uttrykt meg litt annerledes, jeg burde ha skrevet jeg opplever det slik at Mim rangerer barn under hus og jobb.

Det hadde hørtes bedre ut. Men jeg synes fremdeles det er drøyt å bli så personlig konfronterende i forhold til dem man diskuterer med. Du har selvfølgelig lov til å oppfatte oss alle som du vil, men det er hverken nyttig eller hyggelig å komme med negative personlige karakteristikker av andre brukere på grunnlag av at man er uenig med dem i en diskusjon. Jeg synes både du og Bina blir veldig personlige mot Mim her, uten at hun såvidt jeg kan se har vært annet enn generell og prøvd å legge frem hva hun mener og hvorfor.

[him]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Det er tydelig for meg at Mim rangerer barn under hus, jobb, osv. Hun sier jo rett ut at unger blir ekle hvis de blir sett på som viktigere enn dette. At hun i det hele tatt kan få seg til å kalle unger for ekle syns jeg sier ganske mye.

Jeg er ikke enig med deg i måten du leser Madam Mim sine innlegg på.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes både du og Bina blir veldig personlige mot Mim her, uten at hun såvidt jeg kan se har vært annet enn generell og prøvd å legge frem hva hun mener og hvorfor.

Grunnen til at jeg synes både ElinM og jeg har holdt oss på den rette siden av streken er at vi bare har tatt utgangspunkt i hva Mim faktisk skriver. Vi har ikke gjettet, anklaget, beskyldt eller konkludert. Så vidt jeg ser har vi begge konstatert at vi er sterkt uenige i Mims syn, og i tillegg mener ElinM at man ikke kan kalle barn "ekle".

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Grunnen til at jeg synes både ElinM og jeg har holdt oss på den rette siden av streken er at vi bare har tatt utgangspunkt i hva Mim faktisk skriver. Vi har ikke gjettet, anklaget, beskyldt eller konkludert. Så vidt jeg ser har vi begge konstatert at vi er sterkt uenige i Mims syn, og i tillegg mener ElinM at man ikke kan kalle barn "ekle".

Og jeg har ingen problemer med at man er uenig med noen, eller reagerer på ordene de bruker, eller sier fra om det (på en krass måte om det faller en naturlig). Naturligvis. Men jeg reagerer likevel på tonen i flere innlegg som jeg synes går veldig nær personangrep og insinuasjoner om Mim som menneske og (i denne diskusjonen) som mor - f.eks. formuleringer som denne: "Jeg syns også Mim avdekket mye i innlegget sitt. Ting vi kanskje har ant før, men ikke sett henne sette ord på.".

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men jeg synes fremdeles det er drøyt å bli så personlig konfronterende i forhold til dem man diskuterer med.

Jeg bruker vanligvis ikke å gå så personlig eller hardt ut. Det var kanskje en glipp at jeg gjorde det nå. Men jeg oppfattet Mim slik, og står for det. Og jeg reagerte veldig sterkt på at hun kaller unger ekle. Jeg vil påstå at det er å komme med negative personlige karakteristikker, kanskje ikke mot brukere, men mot deres barn. Det er dette jeg egentlig ønsker å konfrontere henne med; At hun mener unger som blir prioritert av foreldrene blir ekle. (For meg betyr forresten prioritert = viktigst = viktigere enn hus, jobb osv.)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Det er tydelig for meg at Mim rangerer barn under hus, jobb, osv. Hun sier jo rett ut at unger blir ekle hvis de blir sett på som viktigere enn dette. At hun i det hele tatt kan få seg til å kalle unger for ekle syns jeg sier ganske mye.

Å inkludere barna i hverdagen og hverdagslige oppgaver er en selvfølge for meg. Det har jeg tatt så for gitt i denne tråden at jeg ikke har tatt til orde for det. Jeg er altså ikke tilhenger av et barnesentrert liv, og det praktiserer jeg heller ikke. Det tror jeg ikke er bra for barna. Barna skal lære at de er del av et fellesskap. Det får man blant annet ved å tilbringe tid sammen som en familie. Jeg tror på et familiesentrert liv. Det betyr også at familien (inklusive barna) er viktigere enn hus og jobb.

Jeg leste innlegget fra Mim slik som du skriver det her, altså at det blir feil å ha en barnesentrert liv, men selvfølgelig ikke et familieorientert liv.
Jeg synes ikke det er over streken å skrive at unger blir ekle av at foreldre som kaster alt i hendende pga bortskjemte innfall og generelt ikke lærer ungene at alt til sin tid, de må vente på sin tur og at noen ganger må foreldre gjøre kjedelige jobber som gårds-eller husarbeid og ungene må finne på noe annet. Et familieorientert liv er noe annet og genererer gjerne trygge unger, ikke selvsentrerte egoister.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og jeg har ingen problemer med at man er uenig med noen, eller reagerer på ordene de bruker, eller sier fra om det (på en krass måte om det faller en naturlig). Naturligvis. Men jeg reagerer likevel på tonen i flere innlegg som jeg synes går veldig nær personangrep og insinuasjoner om Mim som menneske og (i denne diskusjonen) som mor - f.eks. formuleringer som denne: "Jeg syns også Mim avdekket mye i innlegget sitt. Ting vi kanskje har ant før, men ikke sett henne sette ord på.".

Men, Skilpadda - jeg forstår at du ikke liker retningen i diskusjonen. Men du fyrer jo opp under hele tiden - med innlegg som dette. Vil du jeg skal svare på det du kommenterer - og med det gå enda mer inn på hva jeg tenker om Mim - eller er det ikke bedre at vi lar det koke ut i kålen, og ferdig med det?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Jeg bruker vanligvis ikke å gå så personlig eller hardt ut. Det var kanskje en glipp at jeg gjorde det nå også. Men jeg oppfattet Mim slik, og står for det. Og jeg reagerte veldig sterkt på at hun kaller unger ekle. Jeg vil påstå at det er å komme med negative personlige karakteristikker, kanskje ikke mot brukere, men mot deres barn. Det er dette jeg egentlig ønsker å konfrontere henne med; At hun mener unger som blir prioritert av foreldrene blir ekle. (For meg betyr forresten prioritert = viktigst = viktigere enn hus, jobb osv.)

Da kan jeg vel prøve å forklare hvordan jeg leste den setningen, da. (Sånn bortsett fra at den åpenbart var litt sleivete formulert.) For det første oppfattet jeg ikke at hun sa "barn som blir prioritert av foreldrene sine, er/blir ekle". Derimot leste jeg "jeg vet om en del barn som er/blir/har blitt 'ekle' fordi de forventer at de alltid skal komme først i alle sammenhenger". At det hun snakket om, er barn (og kanskje ungdommer/voksne) som er selvopptatte og egoistiske, og som forventer å alltid bli tatt hensyn til og komme først, og som ikke føler at de har ansvar i forhold til andre, hverken familien eller samfunnet rundt. Kanskje er det for sleivete å omtale barn som "ekle", og mener du det, er det jo greit å påpeke det. Men denne typen mennesker og den typen oppførsel og innstilling vet jeg jo godt at eksisterer, enten man kaller dem "ekle" eller ikke. Og jeg leste Mim som at hun sa at det er viktig - for å unngå dette - å lære barna at de er en del av et fellesskap (i familien og i samfunnet), og at noen ganger er det andre ting som haster mer eller prioriteres høyere der og da enn det å være sammen med eller ta hensyn til dem. (Uten at det betyr at man ikke totalt sett skal prioritere barna høyest.)

Og å prioritere i enkeltsituasjoner mener jeg ikke betyr det samme som å vurdere som viktigst totalt sett. Noen ganger prioriterer jeg å snakke i telefonen, lage middag eller surfe på nettet foran å spille Ludo med poden, men det betyr jo ikke at jeg mener disse tingene er viktigere enn han er, det betyr bare at jeg ikke kan gjøre bare den ene viktigste tingen hele tiden. (Og det tror jeg jo ikke du mener heller?)

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Jeg synes ikke det er over streken å skrive at unger blir ekle av at foreldre som kaster alt i hendende pga bortskjemte innfall og generelt ikke lærer ungene at alt til sin tid, de må vente på sin tur og at noen ganger må foreldre gjøre kjedelige jobber som gårds-eller husarbeid og ungene må finne på noe annet. Et familieorientert liv er noe annet og genererer gjerne trygge unger, ikke selvsentrerte egoister.

Det var ikke dette Mim skrev. Hadde hun skrevet dette hadde jeg vært langt mer enig. Jeg mener uansett at det er galt å kalle unger for ekle. Unger er ikke ekle, men de kan oppføre seg ekkelt. Det er en stor forskjell.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men, Skilpadda - jeg forstår at du ikke liker retningen i diskusjonen. Men du fyrer jo opp under hele tiden - med innlegg som dette. Vil du jeg skal svare på det du kommenterer - og med det gå enda mer inn på hva jeg tenker om Mim - eller er det ikke bedre at vi lar det koke ut i kålen, og ferdig med det?

La det gjerne koke ut i kålen; jeg har ikke noe ønske om å diskutere hva du (eller jeg) synes om Mim. Jeg prøvde bare å svare på innlegget ditt og forklare hvorfor jeg nevnte deg spesifikt i innlegget til ElinM, for det syntes jeg i etterkant var litt dumt, siden jeg ikke hadde svart på noen av dine innlegg før.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Det var ikke dette Mim skrev. Hadde hun skrevet dette hadde jeg vært langt mer enig.

Som nevnt tolket jeg også Mim omtrent slik lykkeliten02 gjorde, og jeg synes den tolkningen er minst like plausibel som din (også sett i sammenheng med hva som har blitt sagt ellers i tråden). Så kanskje vi egentlig ikke er så uenige, vi bare tolket den setningen forskjellig?

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Som nevnt tolket jeg også Mim omtrent slik lykkeliten02 gjorde, og jeg synes den tolkningen er minst like plausibel som din (også sett i sammenheng med hva som har blitt sagt ellers i tråden). Så kanskje vi egentlig ikke er så uenige, vi bare tolket den setningen forskjellig?

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

Dessuten vinklet Mim det dithen at "prioritering" handlet om å kaste alt annet til side for å leke og dille med barna. Det er jo strengt tatt ikke det det handler om, mener jeg. Men å ha tid til barna, enten de har noe de vil fortelle, har slått seg eller trenger hjelp til noe.

I den forstand er det ikke tvil i min sjel om at for MEG er barna førsteprioritet.

Dessuten er det vesenforskjell på å jobber hvor barna ikke kan være med, og typiske jobber i landbruket hvor barna både kan være med og en del av jobben.

Mims insinuasjon om at alle som prioriterer barna leker og diller og skaper egoistiske og unyttige samfunnsborgere er provoserende - og da må hun også tåle å få svar på tiltale.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

Nå må du prøve å holde deg til fakta her, ElinM.

Det Mim sa var

Sitat:

Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet.

Du tolker dette utsagnet som at barn som blir prioritert blir ekle. Og nøkkelordet er er tolker.

Jeg tolker det annerledes. Jeg tolker det som at det er ungene som tror de er viktigere enn alt det Mim nevner hun synes er ekle. Det er mange barn av hjemmeværende, eller iallefall veldig tilstedeværende, foreldre som ikke er ekle, fordi foreldrene har klart å vise de at selv om de brukes mye tid på er de ikke det "aller viktigste i hele verden".

[ElinM]

Adrienne, dette er hva Mim skrev:

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres...Det skal bli noen fine samfunnsdeltagere!

Dessuten er vi tydeligvis også uenige i om barn er viktigst i verden. For meg er mine barn aller viktigst, men det betyr ikke at andre ting ikke er viktige også. Det er jo det hele kjernen i diskusjonen går ut på. Jeg syns det er tydelig at du og andre mener at barn ikke er viktigst. Nå har du også sagt det. Allikevel kritiserer dere meg for å påpeke dette.

Opprinnelig lagt inn av Adrienne

Det er mange barn av hjemmeværende, eller iallefall veldig tilstedeværende, foreldre som ikke er ekle, fordi foreldrene har klart å vise de at selv om de brukes mye tid på er de ikke det "aller viktigste i hele verden".

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

Men jeg er uenig i at det var det hun sa, "svart på hvitt". Setningen lød slik:

"Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres.."

"De ekle ungene som tror de er viktigere (...)" betyr ikke "De ungene som blir prioritert, blir ekle", det peker derimot på en gruppe unger som er "ekle", og sier at disse ungene tror de er viktigere enn alt annet og mener at de alltid skal prioriteres. Det var slik jeg leste setningen, i alle fall, og ut over det at man kan reagere på å omtale disse ungene som "ekle", så synes jeg denne tolkningen er langt mer rett frem enn den det så ut til at du hadde.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Dessuten er vi tydeligvis også uenige i om barn er viktigst i verden. For meg er mine barn aller viktigst, men det betyr ikke at andre ting ikke er viktige også. Det er jo det hele kjernen i diskusjonen går ut på. Jeg syns det er tydelig at du og andre mener at barn ikke er viktigst. Nå har du også sagt det. Allikevel kritiserer dere meg for å påpeke dette.

Mine unger er for meg det viktigste i verden, det betyr ikke at de er det viktigste i hele verden for alle. Og du må være enig i at det finnes unger som går rundt og tror at de er verdens midtpunkt?

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

"De ekle ungene som tror de er viktigere (...)" betyr ikke "De ungene som blir prioritert, blir ekle", det peker derimot på en gruppe unger som er "ekle", og sier at disse ungene tror de er viktigere enn alt annet og mener at de alltid skal prioriteres. Det var slik jeg leste setningen, i alle fall, og ut over det at man kan reagere på å omtale disse ungene som "ekle", så synes jeg denne tolkningen er langt mer rett frem enn den det så ut til at du hadde.

Og så signerer jeg Skilpadda, for hun sier det jeg mener ang. tolking av Mim sitt utsagn, bare litt bedre enn det jeg tydligvis klarer.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Adrienne, her.

Mine unger er for meg det viktigste i verden, det betyr ikke at de er det viktigste i hele verden for alle. Og du må være enig i at det finnes unger som går rundt og tror at de er verdens midtpunkt?

Jada. Men det skyldes normalt sett at foreldrene forteller barnet hvor viktig det er - hvor skjønt det er - hvor fantastisk det er - hvor enestående det er - og det tror jeg fordeler seg ganske jevnt mellom yrkesaktive, hjemmeværende og karriereforeldre.