Foreldrepermisjonen og diskusjoner i etterkant

Katta skrev:

Jeg tror nesten det er verre å få til hvis man er en av veldig få håndtverkere i et lite firma enn dersom man er sjef. Sjefer har travle hverdager og de er viktige og kan vanskelig bli helt borte, men de kan ofte flekse litt. De som bærer et lite firma kan ha større problemer med å redusere aktiviteten da det kan medføre katastrofalt tap av kundemasse.

Og for at man skal få til å dele permisjon er man avhengig av å ha to velvillige arbeidsgivere. Hvis bare en av dem synes at deltid er en fin ting er man i grunnen like langt. Men jeg vil anbefale det, det er en veldig fin måte å ha permisjon på. Litt kontakt med jobb, mye hjemme lenge. For begge to.

Kvinnelige frisører er i stor grad i akkurat samme bås. De får det til fordi de må. Menn mener de ikke må, men det burde de. Mannen min er en enmannsbedrift så jeg vet nøyaktig hvor vanlig det er at menn i hans stilling påstår at det ikke går. Klart det går. Det er bare tungvint.

At selvstendig næringsdrivende burde fått bedre støtteordninger er en annen sak.

Esme skrev:

Kvinnelige frisører er i stor grad i akkurat samme bås. De får det til fordi de må. Menn mener de ikke må, men det burde de. Mannen min er en enmannsbedrift så jeg vet nøyaktig hvor vanlig det er at menn i hans stilling påstår at det ikke går. Klart det går. Det er bare tungvint.

At selvstendig næringsdrivende burde fått bedre støtteordninger er en annen sak.

Jeg vet ikke om jeg er enig med deg i at det må gå for alle, det er grenser for hvor tungvint det bør være og hvor mye man skal måtte tape på å få det til. Så må vi leve med dette noen år, men jeg håper tvangen på et tidspunkt kan oppheves.

Og selvfølgelig er det likt for damer i tilsvarende yrker. Men akkurat der kan vi ikke fraskrive oss biologien. Kvinner er gravide, kvinner føder og kvinner må gjennom barseltiden. Menn må faktisk ikke det og jeg ser ikke helt poenget med å late som om de er tilsvarende knyttet til fødselsforløpet. Etter barseltiden kan pappaer til frisørmammaer også fritt overta permisjonen, hun må faktisk ikke være borte mer enn 2 mnd hvis hun ikke vil og hun holder seg frisk. Men det siste må faktisk kvinner som blir gravide ta høyde for at de kanskje ikke kommer til å være. Svangerskap og fødsel kan aldri bli likestilt.

Det Katta sier.

Eksen var forøvrig hjemme ni uker (hhv 5 + 4 med eldste og 4 + 5 med minste). Vi fikset og trikset det til - med eldstemann jobbet jeg midt i permisjonen, med eldstemann tok han på slutten. Og med minstemann begynte jeg også å jobbe en dag i uka to mnd tidligere (og hadde fri en dag i uka tilsvarende to mnd etter permisjonssluttkr fordi arbeidsgiver hadde bruk for meg. Man kan få til mye om man bare vil. Helt klart. Men som sagt, jeg ser ikke behovet for at alle skal gjøre alt likt. Jeg tror ikke at det finnes en mal som passer for alle. Og jeg tror, som Billa(?) nevnte, at det er lett å tenke på hva som er mulig i stat/kommuner og større bedrifter, og at man fort glemmer at det ikke fungerer likt det man er bedriften selv - enten man er mann eller kvinne.

Sa da må du vel si pføy så mye du vil, Esme.

Det handler ikke om kjønn, men om hva man gjør o hvor vidt det er mulig å finne noen som kan gjøre set man gjør for en, eller finne en løsning det man jobber deltid. De aller fleste klarer å finne en løsning. Jeg begriper ikke hvorfor det er så umulig å gjøre unntak for de få som ikke klarer det uten å omtrent brekke ryggen. Hvorfor staten skal overprøve de vurderingene familien AS gjør for seg selv.

Det er holdningene man vil endre - holdningene og mumighetene for kvinner til å gjøre karriere. Målet er vel ikke at alle skal gjøre det samme? Eller har jeg misforstått? Er målet at man for all framtid skal ha lik fordeling av permisjon for alle, uavhengig av hva den enkelte ønsker?

Sett at man feks jobber offshore. Kvinner gjør også det. Man har to på, fire av. I en slik situasjon kan der være like greit at den som er på land tar brorparten av permisjonen (og den eneste familien jeg vet som valgte den løsningen var det kvinnen som jobbet offshore og mannen som var hjemme med hele permisjonen - hennes uker hadde de sammen). Forøvrig en forbilledlig familie sånn sett - de har tatt hver sin permisjon og byttet på å være den som satset på karrieren. Begge har jobbet redusert og i perioder hatt mindre krevende stillinger.

Hvorfor skal ikke folk få gjøre sånne valg. Hvorfor skal alle straffes/styres fordi det finnes noen som må styres for å gjøre kloke valg?

Og jeg er ferdig med små barn, så jeg taler ikke for min egen, syke mor.

Katta skrev:

Og selvfølgelig er det likt for damer i tilsvarende yrker. Men akkurat der kan vi ikke fraskrive oss biologien. Kvinner er gravide, kvinner føder og kvinner må gjennom barseltiden. Menn må faktisk ikke det og jeg ser ikke helt poenget med å late som om de er tilsvarende knyttet til fødselsforløpet. Etter barseltiden kan pappaer til frisørmammaer også fritt overta permisjonen, hun må faktisk ikke være borte mer enn 2 mnd hvis hun ikke vil og hun holder seg frisk. Men det siste må faktisk kvinner som blir gravide ta høyde for at de kanskje ikke kommer til å være. Svangerskap og fødsel kan aldri bli likestilt.

Jeg er enig i at kvinner har en annen rolle enn mannen biologisk (selvsagt), men ikke i at dette skal tvinge () kvinner til å være hjemme i etter fødsel om firmaet går dundas om hun er i kjempeform og mannen har mulighet til å være hjemme. Prinsippet mener jeg må være at permisjon etter fødsel (kanskje med unntak av en uke etter fødsel) må være valgfritt den dagen alt skal være valgfritt.

I forhold til barnhageplass og gradert uttak så bør det gis like muligheter. Nå har jeg skjønt at mange (flest mødre der også) tar ut ulønnet permisjon fordi de føder på feil tidspunkt av året til å få barnehageplass når de trenger det. Igjen er det mødre som er mest uunnværlige i arbeidet. Denne permen kommer gjerne etter fedrekvoten er tatt ut og er ikke veldig gunstig for en del arbeidsgivere. Å ha som mål å gi barnehageplass til den enkelte når behovet er der er et spørsmål om politikk. Skal det være et offentlig ansvar eller privat ansvar? Er det ok å sende barn i barnehage i permisjonstida? Hvor små? Er det greit å starte private babybarnehager slik vi ser i USA?

Jeg er ganske sikker på at samfunnet er tjent med fedrekvoten i mange år. I tilfeller hvor familieøkonomien rakner om far eller mor tar perm bør det kunne gis unntak, men da bør det være snakk om mer enn at jobben er viktigTM.

Det er mange arbeidsplasser hvor det å ta ut permisjon, omsorgsdager osv blir uglesett. Om fedrekvoten blir valgfri vil kvinner få mye lenger permisjon enn tidligere og bli desto mindre attraktive på arbeidsmarkedet.

Lovendringen fra 1. juli 2013 om tredelingen
Lovendringen innebærer en tredeling av foreldrepengeperioden. Den deles inn i en mødrekvote på 14 uker, en fedrekvote på 14 uker og en fellesperiode til deling mellom foreldrene. Den totale stønadsperioden blir utvidet med to uker, til henholdsvis 49 uker 100 prosent dekningsgrad og 59 uker med 80 prosent dekningsgrad.


Dersom man fritt skal velge og mor kan ta ut alt dette blir det snakk om en lengre permisjon enn kvinner noensinne har tatt ut. Jeg er redd for konsekvensene om dette blir innført slik samfunnet er nå.

Enig med deg, Guava.

Jeg er nemlig også der at jeg er opptatt av at far også tar ut permisjon for å unngå at det blir ansett for en risiko for arbeidsgivere å ansette unge kvinner. Og jeg tror dessverre at vi vil se det samme som i Danmark hvis vi innfører helt fritt valg av fordeling av permisjon nå.

Esme skrev:

Åh, pføy. Man kunne brukt frihet/personstyring som argument dersom man var lovpålagt å ta ut fedrekvote. Det er man ikke. Det er et tilbud man kan si nei til, et økonomisk incentiv, noe som Høyre alltid har vært for å bruke som styringsmiddel.

Dette mener jeg er et veldig viktig poeng. Staten tvinger ikke folk til noe som helst. Men Staten legger til rette for at vi kan være sammen med ungene våre når de er små - hvis vi har lyst. I tillegg bruker Staten ordningen til å styre oss mot et mer likestilt samfunn, for det ser man som viktig både for den enkelte og for oss alle.

Å si at alle tvinges til samme løsning, er jo bare tull! Jeg synes ordningen vi har nå er utrolig fleksibel, og jeg blir provosert av at folk sutrer over tvang og straff.

Jeg synes denne er interessant: http://www.ldo.no/no/Tema/Kjonn/Familieliv/Foreldrerett-barnebidrag-og-samvar/Effekt-av-likere-deling-av-foreldrepermisjon--Ulik-forskning/

. Inés Hardoy og Pål Schøne, ISF
Hardøy og Schøne fra Institutt for samfunnsforskning (ISF) fant at det å få barn har en klar negativ utvikling på mødres lønnsutvikling, i følge studien ”Hvor mye betyr barn for lønnsforskjeller mellom kvinner og menn?” (2007). 40 prosent av timelønnsforskjellen mellom kvinner og menn i privat sektor og 20 prosent i offentlig sektor kunne forklares med barn. Mens mødre tapte lønnsmessig på å få barn, var det omvendt for menn.

Den typiske tobarnsmoren, som til sammen tar 20 måneders foreldrepermisjon, går glipp av læring i arbeidslivet. Tapt læring gjør at hun har dårligere muligheter på arbeidsmarkedet når hun søker tilbake, sammenlignet med kvinner som ikke har vært i foreldrepermisjon. Dette kan forklare hvorfor vi ser en såkalt ”lønnsstraff” for mødre. Det vil si at kvinner med barn har lavere timelønn enn kvinner uten barn, og lønnsgapet øker med antall barn. I 2003 hadde kvinner med ett barn 1,5 prosent, kvinner med to barn tre prosent og kvinner med tre barn 5,5 prosent lavere timelønn sammenlignet med kvinner uten barn. Studien kontrollerer for en rekke bakgrunnsvariabler.

Lønnspremie for far – samme studie viser at menn med barn har høyere timelønn enn menn uten barn, og at lønnspremien øker med antall barn. I 2003 hadde en mann med to barn nesten fire prosent høyere timelønn sammenlignet med en mann uten barn. En forklaring på denne lønnspremien kan være at fedre får mer tid til å lære på arbeidsplassen. Familien trenger nemlig mer penger etter hvert som de får flere barn, og det løses med at far, som har høyest lønn, jobber mer.

Guava skrev:

Jeg er enig i at kvinner har en annen rolle enn mannen biologisk (selvsagt), men ikke i at dette skal tvinge () kvinner til å være hjemme i etter fødsel om firmaet går dundas om hun er i kjempeform og mannen har mulighet til å være hjemme. Prinsippet mener jeg må være at permisjon etter fødsel (kanskje med unntak av en uke etter fødsel) må være valgfritt den dagen alt skal være valgfritt.

I forhold til barnhageplass og gradert uttak så bør det gis like muligheter. Nå har jeg skjønt at mange (flest mødre der også) tar ut ulønnet permisjon fordi de føder på feil tidspunkt av året til å få barnehageplass når de trenger det. Igjen er det mødre som er mest uunnværlige i arbeidet. Denne permen kommer gjerne etter fedrekvoten er tatt ut og er ikke veldig gunstig for en del arbeidsgivere. Å ha som mål å gi barnehageplass til den enkelte når behovet er der er et spørsmål om politikk. Skal det være et offentlig ansvar eller privat ansvar? Er det ok å sende barn i barnehage i permisjonstida? Hvor små? Er det greit å starte private babybarnehager slik vi ser i USA?

Jeg er ganske sikker på at samfunnet er tjent med fedrekvoten i mange år. I tilfeller hvor familieøkonomien rakner om far eller mor tar perm bør det kunne gis unntak, men da bør det være snakk om mer enn at jobben er viktigTM.

Det er mange arbeidsplasser hvor det å ta ut permisjon, omsorgsdager osv blir uglesett. Om fedrekvoten blir valgfri vil kvinner få mye lenger permisjon enn tidligere og bli desto mindre attraktive på arbeidsmarkedet.

Jeg er helt enig med deg i at vi trenger fedrekvoten i mange år ennå. Men jeg synes ikke man skal uttale seg som om dagens rigide system er en gavepakke til alle familier og at det bare er de bakstreberske og lite egnede foreldrene som ikke synes at dette er supert.

Her på FP blir det ofte argumentert med at siden det er et så bra velferdsgode er det helt tullete å være misfornøyd med måten det blir forvaltet på. Dette er jeg grunnleggende uenig i. Når man har et så bra velferdsgode som har mange positive effekter i form av høyere yrkesdeltakelse blant kvinner og høyere fødselsrate enn i mange land, synes jeg at man skal prøve å få til et opplegg som først og fremst ivaretar barnet best mulig, deretter familiene. Man må diskutere eventuelle likestillingstiltak i lys av dette. Får det en negativ effekt for mange barn og familier må man stille spørsmål om det er verdt det.

Og jeg er helt enig med deg i at man må begynne å se på overgangen til barnehage og ulike løsninger der. Vi har et ganske rigid system som har endel negative effekter. Det er for eksempel ikke ideelt med en fødselstopp midt på sommeren mens sykehusene har ferieavvikling. De foreldrene som kan planlegge ønsker gjerne et sommerbarn for å få det til å passe med tildeling av barenhageplass året etter. Jeg er for gode offentlige løsninger, men jeg ser ikke noe prinsipielt galt i at man etablerer private alternativ for de minste barna. Slik lovverket er idag ser jeg heller ikke noe galt i at folk leverer ungen i barnehagen mens de har permisjon, det er de nødt til for å ikke miste plassen. Ideelt sett hadde folk meldt inn behov og fikk tildelt en barnehageplass ca 1 mnd før permisjonens utløp.

Jeg er usikker på om jeg er enig med deg i at ukene rett etter fødsel bør være valgfrie. Dvs de er jo valgfrie på samme måte som fedrekvoten, man blir ikke akkurat straffeforfulgt om man jobber, man bare får ikke permisjon de ukene. Men jeg heller mot å være enig med deg selv om disse ukene er medisinsk begrunnet, folk må få gjøre dumme valg. Disse ukene får man jo idag selv om barnet er dødfødt og etter senaborter. Det er mer en fødselssykmelding enn permisjonsuker, og hvis de skal være valgfrie må det i hvertfall ligge et premiss der om at mor ikke kan sykmeldes mens far har permisjon disse ukene. Ideelt sett blir disse ukene felles tenker jeg.

Guava skrev:

Lovendringen fra 1. juli 2013 om tredelingen
Lovendringen innebærer en tredeling av foreldrepengeperioden. Den deles inn i en mødrekvote på 14 uker, en fedrekvote på 14 uker og en fellesperiode til deling mellom foreldrene. Den totale stønadsperioden blir utvidet med to uker, til henholdsvis 49 uker 100 prosent dekningsgrad og 59 uker med 80 prosent dekningsgrad.


Dersom man fritt skal velge og mor kan ta ut alt dette blir det snakk om en lengre permisjon enn kvinner noensinne har tatt ut. Jeg er redd for konsekvensene om dette blir innført slik samfunnet er nå.

Denne tredelingen gjør meg litt småkvalm faktisk. Det at man på død og liv skal ha tredeling viser at man er mer opptatt av pene tall og symmetri enn av familienes egentlige behov.

Men ja, det er lang permisjon nå. Jeg tror ikke at det utgjør den helt store forskjellen i forhold til slik det var før, det er ikke snakk om så ekstremt mye lenger i den store sammenhengen. Og lang permisjon for mor er ikke bare negativ mhp likestilling, det er en forutsetning med en relativt lang permisjon for at mødre skal føle at det er gjørbart å kombinere jobb og barn. Men målet må helt klart være at kvinner og menn regnes som omtrent like ustabil arbeidskraft i småbarnsperioden. Sånn er det ikke idag, og der er fedrekvoten et virkemiddel. Jeg synes ikke vi skal fjerne den på noen år ennå.

Ved valgfrihet vil det ende opp med at en del kvinner (regner med at det blir flest kvinner) tar ut 59 uker permisjon. Det er ganske mye mer enn det som har vært tidligere, samt at en del menn ikke tar ut noe.

Guava skrev:

Ved valgfrihet vil det ende opp med at en del kvinner (regner med at det blir flest kvinner) tar ut 59 uker permisjon. Det er ganske mye mer enn det som har vært tidligere, samt at en del menn ikke tar ut noe.

Men er det krise at noen kvinner tar ut så mye hvis man har kommet så langt at fordelingen befolkningen sett under ett er vesentlig bedre? Det har jeg null tro på at vil skje hvis det blir full valgfrihet idag, men forhåpentligvis blir vi såpass vant til at pappaer har permisjon etterhvert at det fortsatt vil være vanlig med pappapermisjon.

Nei det er ingen krise den dagen det er like vanlig at menn tar størsteparten av permisjonen og det holdninger til å ansette kvinner i fertil alder har endret seg. Jeg tror dessverre at det ligger langt frem i tid. Holdningsendringer må til og der må begge kjønn bidra.

Jeg tror aldri vi kommer dit at det er like vanlig at menn tar størsteparten av permisjonen. Pappapermisjon eller ikke. Jeg håper vi kommer vesentlig lenger enn idag og det har jeg tro på, men så lenge det er kvinner som føder barn og ammer vet jeg ikke om jeg synes det er noe fremskritt engang hvis det blir like vanlig at menn tar mesteparten som at kvinner gjør det. Men jeg håper vi kan komme dit at det blir vanlig at menn tar en solid bit av permisjonstiden og at kvinner og menn blir regnet som relativt likeverdig arbeidskraft. Men der er det nok like viktig hva som skjer etter permisjonstiden. Hvis det er slik at man må regne med at en kvinne ikke er tilbake for fullt før mange år etter første svangerskap skjønner jeg jo at arbeidsgivere blir skeptiske. Kan man forvente at de kommer tilbake for fullt etter 9-10 mnd blir det noe annet og dette bør ikke arbeisgivere tenke på som en grunn til å forskjellsbehandle kvinner.

Jeg prinsippet er jeg helt for frie valg - men jeg mener at tiden ikke er inne for det enda - se på danmark, der har andelen fedre som tar ut permisjon gått klart ned etter at det ble innført valgfrihet etter en periode med permisjon forbehold far. Jeg tror ikke vi har kommet noe lengre her på berget.

Og jeg snakker altså utfra at jeg synes at delt foreldrepermisjon er noe som kommer unge, fertile kvinner til gode i arbeidsmarkedet. Lang foreldrepermisjon er jeg for fordi det er en fordel for barna og familien. Jeg tenker at jeg lever godt med å ha disse to tankene I hodet samtidig.

Jeg er også redd for at det vil gå i "dansk" retning. På arbeidsplasser med politisk korrekte akademikere vil det kanskje være mulig å opprettholde andel fedre som tar ut permisjon, men på for eksempel arbeidsplasser av typer som mannen min har vært på er jeg redd for at de færreste menn vil ta ut perm og at de få som gjør det vil bli uglesett og få problemer.

Det er ganske kjipt å lese at om man ikke hadde hatt muligheten til å ta tre måneder perm, så er man kanskje egentlig uegnet som forelder.

Jeg foretrekker egentlig alltid valgfrihet, men ser også nødvendigheten av å innføre tiltak som da pappapermen ble innført. Og den virker, som Toffskij sier.

Hadde jeg blitt gravid nå hadde permisjon vært en utfordring, men med motsatt fortegn. Men så er det visst også da slik at hvis jeg hadde blitt gravid nå, så burde jeg tatt abort fordi jeg er familieforsørger og dobbeltjobbende. På tross av andre omsorgsevner og den andre forelderens tilstedeværelse.

:såre tær:

Maverick skrev:

Det er ganske kjipt å lese at om man ikke hadde hatt muligheten til å ta tre måneder perm, så er man kanskje egentlig uegnet som forelder.

Kanskje du skal lese hva som faktisk står før du mener deg fornærmet da.

Esme skrev:

Kanskje du skal lese hva som faktisk står før du mener deg fornærmet da.

Jeg gjorde det. Og jeg er klar over at jeg leser det med såre tær. Læll.