Nordmenn sutrer seg til sykmelding

Najade skrev:

Dette er ikke riktig, jeg har sakset dette fra nav.no:


Svangerskapspenger gis til friske gravide kvinner som ikke kan fortsette i arbeidet under svangerskapet fordi det kan medføre risiko for skade på fosteret.
Du kan ha rett til svangerskapspenger hvis arbeidet, eller forhold på arbeidsplassen, medfører risiko for skade på fosteret. Det er et krav at det ikke er mulig med omplassering eller tilrettelegging til annet arbeid.
Dette gjelder for eksempel

• arbeid med kjemiske stoffer
• fysisk slitsomt arbeid
• arbeid med stressbelastning
• psykososial forhold

Dette regelverket tolkes veldig strengt, f.eks så regnes tvillingsvangerskap som et svangerskap med økt risiko. Gjeldende policy er at det skal vurderes tidlig om den gravide kan arbeide (tidligere veileder anbefalt fra 20-22 uke, nå er det lagt mer vekt på vurdering igjen). I så måte mener jeg det ville være mest naturlig at tvillinggravide fikk svangerskapspenger, men det skjer ytterst sjeldent.
Det er dumt, både fordi man kan miste sykepengerettigheter (viss man blir syk etter fødsel/ferdig permisjon så regnes de siste tre årene sammen for samlet sykefravær), og fordi det gir et noe feilaktig bilde av sykefraværet totalt.

Så vidt jeg har fått med meg står nemlig svangerskapsrelaterte sykemeldinger for en ganske stor del av økningen, og det kan selvsagt skyldes flere ting. En av dem er ganske sikkert at svangerskapsomsorgen også fra helsepersonells side er blitt mer "omsorgsfull", et godt eksempel på dette er i forhold til flerfødsel.

Ok? Nå ser ikke jeg at det du har skrevet står i kontrast til det jeg skrev egentlig, men uansett, LO ønsker at man nå skal ta ut gravide av statistikken for å da se hvor vi da ender i talljungelen. Så det kan jo bli spennende lesning.

Polyanna skrev:

En ting jeg har tenkt på: Som arbeidsgiver så tjener vi på langtidsfravær. Det verste for oss er faktisk at folk kommer tilbake og prøver seg og så kanskje blir delvis sykemeldt en periode igjen. Altså har vi ikke noe insentiv for å la folk prøve seg litt, og ha i hvert fall litt kontakt med arbeidslivet. Siden hver ny "selvstendig" sykemeldingsperiode utløser en ny toukersperiode der vi betaler lønn men får null inntjening.

Skulle insentivmodellen oppmuntret litt mer til at arbeidstaker prøver seg tilbake?

Og mens jeg er inne på arbeidsgivers andel: Det er tre ansvarlige for arbeidstakers sykdom: Ren uflaks, arbeidstaker selv og arbeidsgiver. Er det ikke egentlig rimelig at også arbeidstaker skal ta delansvar for egen helse - også økonomisk?

Ok, et lite tankeeksperiment her.. jeg har en kronisk sykdom som gjør at jeg må trene for å holde meg i god nok form til å klare å være i arbeid. Sykdommen er ikke så alvorlig at den ikke kan holdes i sjakk med trening, og slik unngå å bli ufør. På en av mine treningsøkter faller jeg og brekker beinet og har siden vært delvis vært 100%sykemeldt, og delvis aktivt sykemeldt. I den perioden jeg var 100% sykemeldt hadde jeg store smerter, samt at jeg slet veldig med å komme meg frem på krykker. Jobben jeg har krever en stor grad av hurtig forflyttelse så det fungerte ikke. Siden har jeg gått aktivt sykemeldt fordi jeg vil være på jobb. Si jeg ikke hadde fått sykemelding eller valgt å ikke sykemelde meg fordi jeg ikke fikk sykepenger, og da valgte å gå på jobb. Hvems belastning og hvems problem ville da min skade ha blitt? Jeg ville ha overført problemet ikke bare på arbeidsgiver, men også på mine kollegaer, som kanskje ville blitt utslitte og syke fordi deres arbeidsbelastning ville blitt mye større, og da kan man bare se for seg sirkelen utvide seg. En liten skade og liten belastning for en kort periode ville kunne ha utvidet seg til å bli et stort problem. For meg, for mine kollegaer, for barn og foreldre der jeg jobber, og for min arbeidsgiver.

Sitat overhørt (eller lest): "Kan du ikke få deg en ukes sykemelding så du kan venne av ungen (2 år og 4 måneder) med pupp om natta og sove ut på dagen mens hun er i barnehagen".

Polyanna skrev:

Og mens jeg er inne på arbeidsgivers andel: Det er tre ansvarlige for arbeidstakers sykdom: Ren uflaks, arbeidstaker selv og arbeidsgiver. Er det ikke egentlig rimelig at også arbeidstaker skal ta delansvar for egen helse - også økonomisk?

Hva legger du i at man er ansvarlig for sykdommen? Altså, jeg kan ikke se at arbeidstaker (eller arbeidsgiver for den saks skyld) har noe "delansvar" for at det var glatt på fortauet og vips var man sykmeldt med beinbrudd.

Og nei, jeg ser ikke på det som rimelig at arbeidstaker i enhver setting skal ha økonomisk delansvar for sykdom.

Det er vel en relativt liten del av sykefraværet som skyldes plutselig uflaks. Livsstilssykdommer har en STOR del, for eksempel. Folk som skal være gravide, pusse opp hus og flytte samtidig som de har full jobb bidra også (:kremt: ). Folk som SKAL jobbe fullt, ha prikkfritt hus, tre små barn, aktivt sosialt liv og trening smeller til innimellom.


Men det blir kronglete at det for den ENKELTE en gang kan være ren uflaks, andre ganger noe med arbeidplassen, og andre igjen mer eller mindre "selvforskyldt", og man kan jo ikke akkurat behovsprøve heller.

Men over tid så jevner det seg jo ut?


Og en ting: Kronikere bør holdes ute av enhver ordning der man snakker om både karensdager og at arbeidsgiver skal betale mer. Der bør alt komme fra staten, fra første sykedag.

Polyanna skrev:

Det er vel en relativt liten del av sykefraværet som skyldes plutselig uflaks. Livsstilssykdommer har en STOR del, for eksempel. Folk som skal være gravide, pusse opp hus og flytte samtidig som de har full jobb bidra også (:kremt: ). Folk som SKAL jobbe fullt, ha prikkfritt hus, tre små barn, aktivt sosialt liv og trening smeller til innimellom.

Men det blir kronglete at det for den ENKELTE en gang kan være ren uflaks, andre ganger noe med arbeidplassen, og andre igjen mer eller mindre "selvforskyldt", og man kan jo ikke akkurat behovsprøve heller.

Men over tid så jevner det seg jo ut?

Og en ting: Kronikere bør holdes ute av enhver ordning der man snakker om både karensdager og at arbeidsgiver skal betale mer. Der bør alt komme fra staten, fra første sykedag.

Joda. Mange livsstilssykdommer. Men som du sier, bortimot umulig å behovsprøve. Det blir litt som debatten om hvor idiotisk en ekstremsportutøver skal oppføre seg før redningsaksjonen går for egen regning.

Og hvorfor skal kronikerne holdes utenfor, dersom sykdommen er såkalt selvpåført..? Om man først mener at livsstilssykdom skal svi litt på pungen, burde jo KOLS-pasienter flest være selvskrevne i den gjengen.

Det blir en for umulig sortering, og dermed synes jeg det er helt urimelig at delansvar skal tillegges den syke. Jeg tror ikke noe på at det for enkeltpersonen nødvendigvis jevner seg ut over tid, selv om det godt kan gjøre det for grupper. Den enkeltpersonen som pådrar seg et komplisert beinbrudd det ene året, får whiplash det neste og en kreftdiagnose litt senere vil fremdeles sitte med regninga. Jeg synes systemet skal være så vanntett at det ikke skjer.

1-2 dager med karens er jo ikke akkurat å "ta regninga", da.

Og kronikere skal behandles annerledes, ja, for å sikre at de faktisk kan jobbe. Det er meningsløst å uføretrygde folk fordi de er arbeidsuføre deler av tiden.

Men jeg har IKKE foreslått behovsprøving, altså. Jeg syns vel at karensdager som kanskje svir "rettferdig" og kanskje "urettferdig" er et hull i nettet av en størrelse som er akseptabel, og som gjør nettet litt mindre komfortabelt til bruk som hengekøye.

Polyanna skrev:

1-2 dager med karens er jo ikke akkurat å "ta regninga", da.

Og kronikere skal behandles annerledes, ja, for å sikre at de faktisk kan jobbe. Det er meningsløst å uføretrygde folk fordi de er arbeidsuføre deler av tiden.

Men jeg har IKKE foreslått behovsprøving, altså. Jeg syns vel at karensdager som kanskje svir "rettferdig" og kanskje "urettferdig" er et hull i nettet av en størrelse som er akseptabel, og som gjør nettet litt mindre komfortabelt til bruk som hengekøye.

Scenariet jeg nevner kan jo medføre rimelig mange korte sykmeldinger da. Litt cellegift her og litt nakkesmerter der og there you go. Skeptisk.

(Kan dog kanskje være med på tanken om definisjonen på kroniker er ekstremt vid. Per i dag kan man f.eks få fritak fra arbeidsgiverperioden - altså at enhver sykmelding uavhengig av varighet dekkes av NAV - bare ved en legeerklæring på at man har uvanlig høyt sykefravær og det ser ut til å ville vedvare. Uten noen spesifikk diagnose. Da kan det fungere. Om man går for typen diagnoseliste som utløser kronikerordning vil alle som er udiagnostiserte, feildiagnostiserte eller bare har kronisk uflaks en periode rammes grundig av karensdager).

shute skrev:

Scenariet jeg nevner kan jo medføre rimelig mange korte sykmeldinger da. Litt cellegift her og litt nakkesmerter der og there you go. Skeptisk.

(Kan dog kanskje være med på tanken om definisjonen på kroniker er ekstremt vid. Per i dag kan man f.eks få fritak fra arbeidsgiverperioden - altså at enhver sykmelding uavhengig av varighet dekkes av NAV - bare ved en legeerklæring på at man har uvanlig høyt sykefravær og det ser ut til å ville vedvare. Uten noen spesifikk diagnose. Da kan det fungere. Om man går for typen diagnoseliste som utløser kronikerordning vil alle som er udiagnostiserte, feildiagnostiserte eller bare har kronisk uflaks en periode rammes grundig av karensdager).

Fritak for arbeidsgiveransvar kan søkes av enten arbeidsgiver eller arbeidstaker selv. Det er definerte antall dager og lengde på perioder som inngår i vurderingen fra NAV :gjort dette mange ganger:.

Behandlingstiden for disse søknadene er imidlertid ikke prioritert, da det _kun_ er arbeidsgiver som venter på evt refusjonspengene. Det er uheldig, mener jeg, da jeg som arbeidsgiver må vente i månedsvis (ja faktisk inntil ett år) på et svar om jeg har råd til å ta inn vikar eller ikke for hver gang den det gjelder er borte.

Virrvarr har noen interessante poeng ang dette, og også de forskjellige landene man har dratt inn for å sammenligne oss med i den offentlige debatten.

Den nederlandske modellen, der arbeidsgiver har mer økonomisk ansvar:

Problemet med den Nederlandske modellen er at den også gir bedriften insentiv til å ikke ansette folk med dårlig helse. Undersøkelser fra Nederland viser at det har blitt vanligere og vanligere med siling på bakgrunn av helse i ansettelsesprosessen.
Man siler også kvinnelige ansatte på bakgrunn av helsetilstanden til barna deres. Det er jo de som er hjemme med barna. I tillegg er det et tydelig incentiv til å si opp sykmeldte ansatte fra bedriftens side. Ja, du kan si opp folk mens de er sykmeldt.

Den svenske, med standardisering av sykmeldingslengde etc. basert på diagnose:

Å la statlige ansatte som aldri har møtt en pasient overprøve pasientens lege kan i beste fall få inkompetente og i verste fall svært helseskadelige konsekvenser. I Sverige har man hatt flere tilfeller av psykiatriske pasienter som har tatt livet av seg på bakgrunn av plutselig overprøving av behandlingsløpet deres.
Å tvinge syke folk ut i arbeid, fører til høyere sykenærvær – altså syke folk i en jobb som burde gjøres av en frisk person. Syke folk som tvinges ut i jobb blir sykere og du får enda høyere langtidsfravær.
I tillegg er problemet med den svenske modellen at de overprøver sykemeldinger ikke basert på stillingen den sykmeldte er i, men opp mot alle jobber i hele Sverige. Hvis man mener du ville vært frisk nok til å ta en annen jobb enn den du har, mister du sykelønna, får beskjed om å si opp jobben og finne en ny. Ikke akkurat en ideell situasjon for noen som ikke er frisk.

Karensdager:

I Danmark innførte man en karensdag på åttitallet, men fjernet den fordi den virket mot sin hensikt: Hadde man først muligheten til å «sykmelde seg» en dag og betale for det, tok man gjerne et par dager til i samme slengen. I tillegg fikk karensdagen langtidsfraværet til å øke litt.
På toppen av det hele rammer disse løsningene bare lavtlønte i slitsomme jobber. Har du god lønn, har du råd til å ta en dag eller to for å ivare ta egen helse. Eller skulke, om du vil.

Blogginnlegget er proppfull av gode poeng, så jeg anbefaler at man leser det.
Debattforberedelser og sykelønn

Selve debatten kan man se her:
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/601307
(Ca. 15 minutter inn i sendingen)

Og Virrvarrs kommentar i ettertid, da:

Beste øyeblikk: Da jeg brukte konservativ som skjellsord og Willoch sa «HVA BEHAGER?» og jeg byttet til «bakstreversk» også flirte vi masse.

Billa skrev:

Fritak for arbeidsgiveransvar kan søkes av enten arbeidsgiver eller arbeidstaker selv. Det er definerte antall dager og lengde på perioder som inngår i vurderingen fra NAV :gjort dette mange ganger:.

Behandlingstiden for disse søknadene er imidlertid ikke prioritert, da det _kun_ er arbeidsgiver som venter på evt refusjonspengene. Det er uheldig, mener jeg, da jeg som arbeidsgiver må vente i månedsvis (ja faktisk inntil ett år) på et svar om jeg har råd til å ta inn vikar eller ikke for hver gang den det gjelder er borte.

Ja, jeg vet. Jeg har slikt fritak. Poenget mitt var at det er en god ordning i forhold til definisjoner. Man kan søke bare risikoen er forhøyet, uten å nødvendigvis kunne tilskrive den forhøyede risikoen en spesifikk diagnose. Dermed er ordningen åpen for også de som ikke har fått en diagnose eller som er "uforklarlig" mye syke.

(Uten å gjøre det til en debatt om "akkurat min situasjon," liksom, så er jeg et kroneksempel på noen som ville slite grundig om karensdager ble innført. Jeg har hva legene er skjønt enige om at er en kronisk forhøyet infeksjonstendens, men det er det jo ingen diagnose som heter. Jeg kan godt ha f.eks tre lungebetennelser, syv øyebetennelser, ti bihulebetennelser, fire runder streptokokkhalsbetennelse, fem-seks runder øregangsbetennelse og noen måneder uforklarlig feber på et år.

Om jeg hver gang sykmelding er påkrevd skulle trekkes et par dager i lønn hadde det gått betydelig ut over privatøkonomien min, og veien ville være kort til enten å dra seg på jobb som et smittefarlig og udugelig vrak eller å be om lenger sykmelding enn behovet tilsa i tilfelle residiv innen kort tid ... Nå har jeg et par kronikerdiagnoser også :sjukling (TM):, så jeg kunne alltids kommet under unntaksregler, men i utgangspunktet er det ingen påvist sammenheng mellom disse og alle infeksjonene.

Dritsært sykdomsbilde, javisst. Men det forekommer jo, og jeg mener prinsipielt sett at ingen skal ha en voldsom økonomisk merbelastning av å være syk).

Shute: Jeg vil i hvert fall ikke være for et karensdagsystem hvis det ikke hadde mekanismer som tok høyde for den slags "sjuklinger".



En interessant, anekdotisk greie jeg hørte her om dagen, ang. byggingen av broen mellom Sverige og Danmark. Den ble bygget av svenske firmaer fra den svenske siden, og ditto danske fra den danske siden. Svenskene var bedre på det meste, blant annet sykefravær OG arbeidsulykker og uønskede hendelser. En av grunnene som ble oppgitt var karensdager. Ikke at folk slepte seg på jobb samme hvor sjuke de var, men ikke bare arbeidsgiver men også arbeidstager hadde et sterkt insentiv for å unngå hendelser som kan medføre økt sykefravær. Man hadde altså mye større etterlevelse av prosedyrer på den svenske siden. Og det er jo ofte der det svikter når det gjelder arbeidssikkerhet: Etterlevelse fra de ansattes side. Nå er det jo store kulturforskjeller også mellom Sverige og Danmark, særlig når det gjelder å like lover og regler, men jeg mener at det her også var underbygget med intervjuer og dypere studier.

Hvis det skal være et argument at grunnen til at jeg er syk er livsstilen min med trøstespisingen så skal dundre meg samfunnet da ha et ansvar for at ingen tok vare på meg da jeg var liten sånn at jeg endte med å trøstespise også.

Eller så kan vi ta på alvor at folk ikke spiser seg til døde eller røyker på seg kreft fordi de syns det er kult.

Polyanna skrev:

Shute: Jeg vil i hvert fall ikke være for et karensdagsystem hvis det ikke hadde mekanismer som tok høyde for den slags "sjuklinger".

Men hvordan skulle det kunne det? Jeg er ofte sykmeldt. En "skulker" kan også være ofte sykmeldt med vage vondt-i-ryggen-og-uff-så-teit-sjefen-er-begrunnelser. Verken jeg eller "skulkeren" har noen kronisk diagnose. Jeg er "heldig" nok til å feile noe som er påviselig ved blodprøver og temperaturmålinger og streptokokktester og hva har du, så slipper jeg i hvert fall å bli møtt med et sukk av fastlegen, men settingen er likevel den samme: Hyppig sykefravær, ingen diagnostisert kronisk sykdom. Hva skulle da utgjøre sorteringen? Legens skjønn? Om systemet stolte på legens skjønn ville det vel ikke være noe behov for karensdager?

Polyanna skrev:

Shute: Jeg vil i hvert fall ikke være for et karensdagsystem hvis det ikke hadde mekanismer som tok høyde for den slags "sjuklinger".



En interessant, anekdotisk greie jeg hørte her om dagen, ang. byggingen av broen mellom Sverige og Danmark. Den ble bygget av svenske firmaer fra den svenske siden, og ditto danske fra den danske siden. Svenskene var bedre på det meste, blant annet sykefravær OG arbeidsulykker og uønskede hendelser. En av grunnene som ble oppgitt var karensdager. Ikke at folk slepte seg på jobb samme hvor sjuke de var, men ikke bare arbeidsgiver men også arbeidstager hadde et sterkt insentiv for å unngå hendelser som kan medføre økt sykefravær. Man hadde altså mye større etterlevelse av prosedyrer på den svenske siden. Og det er jo ofte der det svikter når det gjelder arbeidssikkerhet: Etterlevelse fra de ansattes side. Nå er det jo store kulturforskjeller også mellom Sverige og Danmark, særlig når det gjelder å like lover og regler, men jeg mener at det her også var underbygget med intervjuer og dypere studier.

Her mener jeg vi har et eksempel på en yrkesgruppe som faktisk utgjør en fare for seg selv og andre om man innfører karensdager. Noen er godt betalt, noen er ikke så godt betalt, og faren er at de vil gå på jobb uansett hvordan formen er for å unngå å bli trukket i lønn, og jeg må innrømme jeg har særledes lite lyst til å ha svimete bygningsarbeidere rundt omkring. Med en god del venner innenfor denne bransjen vet jeg hvor store kravene til sikkerhet er, men vet ikke om det å være hundre prosent frisk er et av dem. Og det burde være. Hverken innenfor industrien eller byggebransjen har syke folk noe på jobb å gjøre. Det være seg om det er psykiske eller fysiske problemer. Vi gjør oss selv en bjørnetjeneste ved å innføre karensdager.
I forgårs var en av mine kollegaer hjemme fra jobb. I en dag. På grunn av feber. For ti år siden ville hun holdt seg hjemme tre siden hun allikevel mistet tre dager. Jeg syns det har vært en stor fremgang.

Perhonen skrev:

I forgårs var en av mine kollegaer hjemme fra jobb. I en dag. På grunn av feber. For ti år siden ville hun holdt seg hjemme tre siden hun allikevel mistet tre dager. Jeg syns det har vært en stor fremgang.

HVA?????? (Skingrestemme) Man skal ha MINST en feberfri dag før man beveger seg noe sted (sakset fra uendelig mange barnehagetråder her og på andre tråder).

oslo78 skrev:

HVA?????? (Skingrestemme) Man skal ha MINST en feberfri dag før man beveger seg noe sted (sakset fra uendelig mange barnehagetråder her og på andre tråder).

Riktig. 🙂 Hun hadde feber på søndag. 🙂 Ellers hadde hun ikke fått lov å komme tilbake. Flinke jenta ringte meg på søndag for å si fra om at hun var syk slik at jeg fikk god tid til å skaffe vikar. Veldig bra.

Hæ? Det med feber pluss en dag gjelder vel ikke voksne?? Og tror du virkelig hun ville holdt seg hjemme tre dager uansett fordi hun ville mistet dem ellers? Virkelig? (Altså, jeg vet at det skjedde før, men jeg håper inderlig ikke at noen av MINE kolleger er noen sånne snyltende, unnaslutrende, begrageriske slabbedasker).


Digresjon.

Uansett så viste visstnok erfaringene fra den broen at det var de med karensdager som hadde færrest hendelser og trøbbel med sikkerheten, stikk motsatt av det du sier, Perhonen.

En dag feberfri hjemme gjelder barn, ikke voksne.

007 skrev:

En dag feberfri hjemme gjelder barn, ikke voksne.

Ja, det gjør da det?

Jeg hadde blitt rimelig månebedotten om en av mine ansatte tok "feberfri dag"-sykedag. (Om de derimot sa at de fortsatt føler seg syke og trenger en dag til før de er i gang igjen, så ville det selvsagt vært noe annet. Uansett ganske hypotetisk - jeg har aldri følt behov for å kontrollere ansatte på dette. Derimot har jeg gitt formaninger om å ta det mer med ro, innimellom...)