Nordmenn sutrer seg til sykmelding

rine skrev:

Man får jo den vanlige lønnen sin? :skjønner ikke problemet:

Nei, jeg skjønner at du ikke skjønner problemet.
Vel, problemet er det at med en ordning der man får bonus for å ikke være borte fra arbeid, medfører enda en ordning, som man som kronisk syk ikke vil ha samme forutsetning til å være en del av/benytte seg av.
Som kronisk syk, har man gjerne mange ting i samfunnet som man holes utenfor, rett og slett fordi man er syk. Man er kanskje for sliten etter å ha vært på jobb, til å være med på sosiale sammenkomster. Man kan kanskje ikke velge drømmeyrket sitt, fordi man ikke er fysisk i stand til å gjøre den jobben. Selv måtte jeg avbryte en høyskoleutdanning, fordi jeg rett og slett ikke klarte å gjennomføre enda flere år på skole, med min sykdom. Dette på tross av all mulig tilrettelegging.
Med den ordningen du skisserer her, vil man kanskje bli sittende å se på at man går glipp av en bonus som kollegaer, som er friske, får bare fordi man selv er uheldig og er syk.

Bonus ordning er nok bedre enn kutt i sykelønnen, men den vil likevel kunne føles som en belastning for de som faktisk er syke, om enn kanskje på et annet plan enn det rent økonomiske.

rine skrev:

Jeg har jo svart på det mange ganger. Nei, det er ikke greit, og derfor må andre instanser enn sykelønnsordningen på banen i disse tilfellene. F.eks den behovsprøvde sosialordningen.

Nå kjenner jeg at jeg er trøtt her - og litt irritert... Klarer ikke helt å formulere meg. Men satsene for sosialstønad er jo innmari lave, meg bekjent. Og så vidt jeg vet, vil man få beskjed om å selge både bil og hus før man i det hele tatt vurderes for sosialhjelp. Og dette vil ikke gå ut over ungene? (Andre har sikkert mye bedre oversikt enn meg over satser, regler og rettigheter på dette området)

Du sier jo indirekte at det er OK at familier som allerede trenger hver krone av den inntekten de har, skal straffes når de blir syke fordi det finnes noen snyltere i systemet. Det er en tankegang som er så usosial at jeg vemmes.

rine skrev:

Jeg har jo svart på det mange ganger. Nei, det er ikke greit, og derfor må andre instanser enn sykelønnsordningen på banen i disse tilfellene. F.eks den behovsprøvde sosialordningen.

Ja, men den behovsprøvde sosialordningen, vil den gi støtte til at Per skal få seg ski og skøyter for å dra på aktivitetsdag på skolen? Sosialkontoret gir jo ikke støtte før man har solgt alt man har av verdi, brukt opp barnas sparepenger og hva har du. Sosialstønad er egentlig ikke er alternativ her.

rine skrev:

I og med at tråden handlet om sykemeldte, og barn og unge sjelden mottar sykelønn, gjaldt mine uttalelser om mobbing voksne.

Tror du virkelig at mobbing og harde konflikter på en arbeidsplass ikke påvirker barna til de som står i det?

rine skrev:

Jeg har jo svart på det mange ganger. Nei, det er ikke greit, og derfor må andre instanser enn sykelønnsordningen på banen i disse tilfellene. F.eks den behovsprøvde sosialordningen.

Du ser ut til å ha en noe overdrevet tro på sosialstønader. Vet du i det hele tatt noe om hvordan hverdagen til barn av sosialstønadsmottakere arter seg?

Hannah skrev:

Vel, problemet er det at med en ordning der man får bonus for å ikke være borte fra arbeid, medfører enda en ordning, som man som kronisk syk ikke vil ha samme forutsetning til å være en del av/benytte seg av.
Som kronisk syk, har man gjerne mange ting i samfunnet som man holes utenfor, rett og slett fordi man er syk. Man er kanskje for sliten etter å ha vært på jobb, til å være med på sosiale sammenkomster. Man kan kanskje ikke velge drømmeyrket sitt, fordi man ikke er fysisk i stand til å gjøre den jobben. Selv måtte jeg avbryte en høyskoleutdanning, fordi jeg rett og slett ikke klarte å gjennomføre enda flere år på skole, med min sykdom. Dette på tross av all mulig tilrettelegging.
Med den ordningen du skisserer her, vil man kanskje bli sittende å se på at man går glipp av en bonus som kollegaer, som er friske, får bare fordi man selv er uheldig og er syk.

Bonus ordning er nok bedre enn kutt i sykelønnen, men den vil likevel kunne føles som en belastning for de som faktisk er syke, om enn kanskje på et annet plan enn det rent økonomiske.

Jeg ser at den ikke er ideell, men et helt hundre prosent rettferdig samfunn får man vel ikke uansett.


Sitat fra Kies bokanbefaling: Vi foreldre med funksjonshemmede barn skal liksom føle oss til bry når vi søker om hjelp. I virkeligheten gjør vi en kjempeinnsats. Hvis jeg sliter meg ut og ikke kan ha omsorgen for sønnen min lenger, vil det påføre samfunnet mye større utgifter, sier Westhrin.

Jeg har full respekt for foreldre og andre som tar seg av syke familiemedlemmer, og vet godt at det kan være et slit å få hjelp. (En elev som får påvist dyskleksi i 2.kl får hjelp i 6. f.eks... ) Er faktisk litt usikker på hva du ville med denne linken? Vise at det finnes fattige i Norge? Det tror jeg vi alle er klar over. I det hele tatt er det stor offentlig fattigdom i Norge, mens ganske mange av oss er rike privat. Derfor er det ekstra kjipt at så utrolig mange penger pøses ut til folk som kanskje ikke har så veldig behov for de, men likevel føler at de har "rett på" pengene?

dyskleksi.... Alltid like morsomt å skrive det ordet feil.

Tja, Kie, noe vet jeg da. Mener du at du har flere opplysninger om emnet enn meg?

Med det du vet; synes du det virker som en god løsning for barn av syke foreldre?

Hva jeg vet? Nok til at jeg ikke vil utsette mine barn for det hvis jeg kan unngå det. Hva med deg?

ming skrev:

Du sier jo indirekte at det er OK at familier som allerede trenger hver krone av den inntekten de har, skal straffes når de blir syke fordi det finnes noen snyltere i systemet. Det er en tankegang som er så usosial at jeg vemmes.

kie skrev:

Du ser ut til å ha en noe overdrevet tro på sosialstønader. Vet du i det hele tatt noe om hvordan hverdagen til barn av sosialstønadsmottakere arter seg?

kie skrev:

Med det du vet; synes du det virker som en god løsning for barn av syke foreldre?

Hva jeg vet? Nok til at jeg ikke vil utsette mine barn for det hvis jeg kan unngå det. Hva med deg?

Jeg kjenner til elever som har hatt foreldre på sosialhjelp, og en del av de har iallfall hatt bil og hus, ja. Penger til skoleturer og lån av ski har faktisk skolen pleid å fikse, selv om det strengt tatt ikke er "lov." Vel: Det kan høres ut som om reduksjon av sykelønn, selv om den er liten, blir nedstemt, men jeg har virkelig full tro på¨at det må lønne seg å jobbe, altså. Jeg har liten tro på at dialog, trening i arbeidstiden, nærvær osv vil føre til de store endringene, selv om det muligens hadde hjulpet noen steder og i kortere perioder.

kie skrev:

Tror du virkelig at mobbing og harde konflikter på en arbeidsplass ikke påvirker barna til de som står i det?

Mobbing og harde konflikter kan nok påvirka barna, ja. Iallfall hvis de har foreldre som deler veldig mye med barna sine.

"Mobbing" og "harde konflikter?" Not so much.

rine skrev:

Mobbing og harde konflikter kan nok påvirka barna, ja. Iallfall hvis de har foreldre som deler veldig mye med barna sine.

Det handler ikke om å dele, men om hva disse tingene gjør med mamma eller pappa. Og hvordan disse konsekvensene påvirker barna.

rine skrev:

Mobbing og harde konflikter kan nok påvirka barna, ja. Iallfall hvis de har foreldre som deler veldig mye med barna sine.
.

Eller hvis foreldre som mobber ikke er spesielt flinke til å passe munnen rundt sine egne barn. 🙄

kie skrev:

Det handler ikke om å dele, men om hva disse tingene gjør med mamma eller pappa. Og hvordan disse konsekvensene påvirker barna.

Men Kie: Jeg har aldri nektet for at mobbing er fælt og at det gjør noe med mennesker. Jeg har derimot nektet for at det er et utbredt problem i norsk arbeidsliv. Jeg vet nemlig også hva falske mobbeanklager gjør med mennesker. (Nei, ikke selverfart, men dog. )

Men hvor mange er det egentlig som er utsatt for mobbing på jobben? Måten man definerer mobbing på, og måten man spør på, vil ha betydning for hvor mange som svarer bekreftende på spørsmål om det. En intervjuundersøkelse er uansett best egnet til å måle den subjektivt opplevde mobbingen, men dette temaet kan være vanskelig å belyse i spørreundersøkelser siden dette er et svært sensitivt område. Det å være utsatt for mobbing innebærer at man er underlegen i en relasjon, og det kan føles som om man inntar en offerrolle dersom man svarer bekreftende på at man er mobbet. Einarsen (1996) fant i en undersøkelse blant 8 000 norske arbeidstakere i ulike bransjer og næringer at 5 prosent til enhver tid opplevde alvorlig mobbing på jobben, mens 4,5 prosent oppga i en norsk representativ undersøkelse fra 2005 at de var mobbet på jobben. I den nevnte undersøkelsen ble mobbing også målt indirekte ved å spørre om utsatthet for negative handlinger, og da blir andelen som er utsatt for mobbing noe høyere (Einarsen mfl. 2007). En undersøkelse av et utvalg som er representativt for svenske arbeidstakere, viste at rundt 3,5 prosent til enhver tid ble alvorlig mobbet på jobben (Leymann 1996), mens finske undersøkelser har konkludert med at mobbing på jobben rammer mellom 10 og 16 prosent (Einarsen 2000).

Herfra

Slik jeg leser dette så er det heller snakk om underrapportering enn det motsatte. Det å sette ord på det som skjer og si at man blir mobbet er ofte knyttet til stor skamfølelse og noe man nødig ønsker å påberope seg. Akkurat som en del skolebarn drøyer i lengste laget med å fortelle hjemme og til lærerne om hva de utsettes for.

Men så er det nå engang slik at vi ønsker ikke det. Vi ønsker ikke unger eller andre som lar det gå så lenge fordi de skammer seg og bedriver ønsketenkning der de ikke er mobbeoffer. Vi ønsker ikke å finne ut sånt når det er, eller nesten er, for sent. Og akkurat som når det gjelder å melde ifra om andre overgrep, f.eks. seksuelle, så er det innmari dumt å mistenkeliggjøre en gruppe og si at mange av dem lyver. Frykten for å ikke bli trodd, for å selv bli anklaget, for å bli fordømt osv. er tøff nok for de som lever med det. Et av de viktigste tiltakene i bekjemping av overgrep, derunder også mobbing, er å oppfordre folk til å si ifra. Og ved å generelt sett mistenkeliggjøre store deler av den gruppen som har vært modig nok til å stå frem og melde ifre, så motarbeider man nettopp dette. Det er skadelig. Faktisk tror jeg det er livsfarlig.

Og siden du flere ganger har dratt frem dine erfaringer i arbeidslivet:

Dataene fra 2006-undersøkelsen gir oss mulighet til å se mer detaljert på enkeltyrker, og da finner vi at det er flere yrkesgrupper som skiller seg ut med høyt konfliktnivå. Vi ser av figur 2 at undervisningsyrker som krever minst fire års utdanning på universitet og høgskole, er de yrkene der flest oppgir at de opplever konflikter, både mellom ansatte og ledelse samt mellom ansatte og samlet når vi slår sammen begge typer av konflikter.

En rapport om lærernes arbeidsmiljø i 1990-årene (Rønning og Vikan 2002) viser at samarbeidsklimaet i skolesektoren ser ut til å være dårligere enn i yrkeslivet ellers. Den finner også at flere av de ansatte mener at arbeidet daglig oppleves som en psykisk påkjenning.

(Samme kilde som over)

Jeg tror virkelig ikke at lærere syter mer enn andre, altså. Tror du?

rine skrev:

Jeg skjønner at det kan være kjipt å være dødssliten og luta lei jobben sin, (ja, jeg har vært der mange ganger...) men siden det har gått inflasjon i de diagnosene, synes jeg man bør vurdere om de skal kvalifisere til sykelønnsutbetaling. Dere spurte, og det var det beste svaret jeg kunne komme opp med, selv om jeg skjønner at det jeg skrev var veldig generelt og ufølsomt og sikkert vel egnet til å trykke på mange tær.

Her tror jeg vi er inne på noe. For du tror du vet hva det er snakk om fordi du har vært sliten og lei selv. Dette projiserer du på andre som er syke. På noen av disse treffer du rett. På svært mange med de diagnosene du har ramset opp som synderne treffer du innmari feil.

MEN. Hvorfor vil du ikke svare meg på dette: Hvorfor kan ikke de med disse depresjonene og muskelplagene da heller tilbys behandling for problemene og bli friske?

Jeg skjønner at det irriterer vettet av deg at noen snylter. Og jeg ser at du mer enn gjerne hugger ned mange uskyldige for å ta snylterne. Jeg synes det er skrekkelig trist at du er så oppsatt på å forfølge hatet til de som snylter at du er villig til å ramme syke mennesker også. At det er verdt for deg å gå etter noen som ligger nede fremfor å hjelpe dem.

Ja - det vil få ned sykefraværet om du får pisket snylterne ut i jobb.

Men det vil få ned sykefraværet mye mer - og redusere de menneskelige kostnadene vesentlig mer - om man behandler de faktisk syke og får dem tilbake i jobb.

Ja - det er dumt at noen går ett år sykemeldt med en depresjon. Men når det ikke er psykolog å oppdrive på minst et år så blir det sånn. Og pasienten blir vesentlig sykere mens h*n venter. Om psykologen sto klar til time uka etter at fastlegen henviste så ville vi oppnå to ting. Den ene ville være at de deprimerte får hjelp raskere og kommer seg raskere tilbake på jobb. Den andre vil være at de som snylter på seg en depresjon vil motiveres langt mindre til dette da de vil bli nødt til å gå til psykolog to ganger i uka. Hvor de fort vil oppdages om de ikke er syke likevel.

Ved mitt forslag vinner både rine og jeg. Ved rine sitt forslag taper de svakeste mest og samfunnet hardner til. Jeg heier på meg.

Det er forøvrog jeg som rødprikket rine, og det var igrunnen fordi hun skrev at hun bedre kunne uttale seg om arbeidsliv enn kie fordi hun nå engang selv deltar i arbeidslivet. Jeg synes det var såpass personangrep og ufint at jeg sendte den.

Nuvel.

Jeg tror det er på sin plass med fakta om sosialhjelp.

Rine - vet du at man ikke får sosialhjelp om man har verdier å realisere? Om jeg skal få sosialhjelp så må jeg først selge hus og alt jeg eier og har og deretter bruke opp disse pengene. Inkludert barnas sparepenger.

Synes du det er rimelig at om jeg blir syk så skal jeg da måtte dette? Jeg minner om at jeg ikke kan være syk mer enn ett år. (Det gis ikke sykepenger mer enn ett år.)

Synes du det er rimelig at man skal miste alt man har fordi man er syk ett år? Og du som er lærer - hvilke følger ser du for deg at det å miste hjem og alt de har vokst opp med vil få for barn som allerede er sårbare fordi forelderen deres er syk? Antagelig også ganske alvorlig syk - for med et slikt system vil de som klarer å slepe seg på jobb være der. Inntil de knekker helt.

Og tror du det er gratis å ta tak i de problemene disse barna da igjen får?

Man må ikke miste oversikten over hva som var hovedpoenget her. Som var å bruke mindre penger. Om staten bruker 200 kroner mindre på sykelønn så har den likevel ikke tjent inn noe hvis det kuttet førte til 300 kroner mer i utgifter samlet sett på andre poster.

Ergo må man kutte på en måte som medfører at man faktisk tjener på innsparingen.

Jeg vil da mene at den beste måten å kutte på er å fjerne sykdom. Legge opp til at de som er syke får hjelp - da kan man også ansvarliggjøre dem for å delta i egen tilfriskning.

Jeg vil skrive enda mer.

Når det gjelder dette at man ser ned på en som ikke takler en konflikt på jobben som en annen takler.

Folk er forskjellige. Hver tiende kvinne eller noe sånt får for eksempel juling hjemme. Dette bidrar til at hun da vil takle en konflikt på jobben dårligere enn sin kollega som ikke har det sånn. For hun har så utrolig mye mindre margin å gå på fra før. Ikke alle får juling hjemme såklart. Men om du tar på alvor at det er slitsomt å ha en dement mor eller et funksjonshemmet barn eller et alkoholproblem, så skjønner du vel at det da skal mindre til for å velte en som sliter på flere plan enn en som ikke gjør det.

Og disse som sliter på flere plan - de skal jo jobbe de og. Javel - de fungerer ikke optimalt på jobb og blir lettere syke enn andre. Men det er uansett billigere at de jobber det de kan enn at vi gir dem trygd. Vi kan jo faktisk ikke kaste dem utfor ættestupet. Og vi bør ikke ha noe ønske om det heller.

For den damen som sliter med at sønnen er narkoman - hun er den samme damen som på jobben sin i barnehagen ser at lille Gøril sin pappa har et rusproblem - og som dermed greier å være den ene voksne som skulle til for at lille Gøril vokste opp som løvetann som greide seg, fremfor å vokse opp til å bli rusmisbruker. Og det greide damen fordi hun vet mye om problematikken fordi hun har erfart det der det gjør vondest i hele verden. Så vondt at hun i lange perioder ikke har greid å gå på jobben.

Vi kunne skutt henne. Vi kunne tvunget henne over på trygd. Vi kunne mobbet henne unna. Men fordi vi beholdt henne i arbeidslivet så gikk det altså bra med lille G.

smilefjes skrev:

Folk er forskjellige. Hver tiende kvinne eller noe sånt får for eksempel juling hjemme. Dette bidrar til at hun da vil takle en konflikt på jobben dårligere enn sin kollega som ikke har det sånn. For hun har så utrolig mye mindre margin å gå på fra før. Ikke alle får juling hjemme såklart. Men om du tar på alvor at det er slitsomt å ha en dement mor eller et funksjonshemmet barn eller et alkoholproblem, så skjønner du vel at det da skal mindre til for å velte en som sliter på flere plan enn en som ikke gjør det.

hvorfor skal det gå utover akkurat jobben at man blir banka hjemme?

Veldig fine innlegg, SF!

Kanina skrev:

hvorfor skal det gå utover akkurat jobben at man blir banka hjemme?

Veldig fine innlegg, SF!

smilefjes skrev:

Det er forøvrog jeg som rødprikket rine, og det var igrunnen fordi hun skrev at hun bedre kunne uttale seg om arbeidsliv enn kie fordi hun nå engang selv deltar i arbeidslivet. Jeg synes det var såpass personangrep og ufint at jeg sendte den.

.

Takk for at du påpekte dette, det fikk meg til å lese på nytt og jeg er mildt sagt sjokkert over nivået av arroganse og ufinhet.

Jeg har egentig ikke hatt noe i mot karendsager, men i det jeg leste nå dukket det opp et argument som jeg ikke hadde tenkt på. De store fagforeningene får jo dette på plass i tariffavtalen i første forhanding. Så da gjelder det bare de svakeste. Hva er da vitsen?

rine skrev:

Safran, du mistenkeliggjør sykemeldte du også når du sier at du ikke tviler på at det finnes snyltere. 😕 Jeg har ikke insinuert noe som helst, jeg sier tvert imot rett ut at jeg ikke har så veldig mye medfølelse med noen sykemeldte jeg kjenner til, ja. Om de fortjener medfølelse, eller ikke, er et annet spørsmål, men jeg tror de aller fleste av oss har mennesker vi synes synd på enn andre.

Ja, vi har jammen sagt akkurat det samme, vi to. Gå tilbake og se hva du har skrevet, du. Jeg har quotet det et par ganger, så det burde ikke være noe problem å finne det.