Nordmenn sutrer seg til sykmelding

Skremmern skrev:

Hvordan var det ordtaket igjen ...Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv ....

Og poenget var? Jeg engasjerer meg i urett (ordentlig urett) mange steder i verden, men for meg blir det fjernt å tenke at en ordning som gir folk rett til f.eks 80% av lønnen sin når de faktisk ikke er på jobb er et overgrep og en "urett."

Retz skrev:

Ved mange lidelser blir man ikke bedre av å være hjemme, da kan man like gjerne være på jobb hvis man er i stand til å gjøre et ok stykke arbeid. Det trenger ikke alltid være strålende utført, bare godt nok.

Selvsagt. Og da bør det være formen som avgjør. Ikke lommeboka.

Når dette temaet diskuteres, er det stort sett alltid de store, kroniske diagnosene som tas frem som eksempel på hvor urettferdig det er hvis man skal tape penger på å være syk. Det er _ingen_ som ikke mener at alvorlig syke skal få være sykmeldte. Sykmeldte så lenge det er NØDVENDIG. Jeg synes dette bør være mer en FRAVÆRSdebatt. Dessverre er jo ikke sykefravær synonymt med sykdom, hos alle. Litt av utfordringen er at vi mennesker oppfatter ganske ulikt hva som er "for syk til å jobbe". Noen har fokus på fravær, andre har fokus på nærvær. Jeg har tro på en tidligere inngripen fra NAV når det gjelder å innkalle til avklaringsmøter. Krav om kopi av oppfølgingslogg fra arbeidsgiver, og en form for "dagbok", kanskje, fra den som er sykmeldt. Med tanker rundt det å bli frisk, kommer seg i jobb, tilrettelegging, bruken av tiden under sykmelding osv. Husk at manges utgangspunkt i debatten er nettopp at nordmenn ikke ønsker å være borte fra arbeidet, egentlig...

Dernest snakker man om tap av hus og hjem hvis man endrer noe på sykelønnsordningen. DET tror jeg er kraftig overdrevet. En eller to karensdager bør de fleste klare? Er virkelig husholdningsbudsjettene så tighte? Hva med de som er svangersakpspermisjon. Jeg har hele tiden trodd at det vanligste var å være i 80 % i ca ett år. Er det virkelig sånn at de fleste rett og slett må ta ut 100 % lønn i færre måneder fordi de ikke har råd til svangerskapspermisjon i ett år? Sånn det er nå, så TJENER f.eks jeg på å være syk. Jeg slipper utgifter til transport frem og tilbake til jobb. Det er en utgift som jeg jo vanligvis har budsjettert for og som jeg MÅ betale. Er det riktig da? At jeg, når jeg _ikke_ er på jobb skal gå netto i pluss?

Jeg står ved at aktivitetskrav under sykmelding bør være et minimmum, og jeg synes vi må tørre å stille de vanskelige spørsmålene for å få de RIKTIGE svarene. Vi kan ikke stikke hodet i sanden og late som ikke det er et problem at store deler av det offentliges utgifter går med til å løse et fraværsproblem det faktisk kan være mulig å gjøre noe med. Argumentet med at i Norge jobber så mange syke og gamle, at her VIL det være mange som har sykefravær, vet jeg ikke om egentlig er helt riktig. Min erfaring gjennom mange år, er at de som har kort- eller langvarig fravær er de jeg ville forventet deltok i arbeidsNorge uansett (ergo, hverken gamle eller kronisk syke).

Billa skrev:

Vi kan ikke stikke hodet i sanden og late som ikke det er et problem at store deler av det offentliges utgifter går med til å løse et fraværsproblem det faktisk kan være mulig å gjøre noe med.

Det er jeg enig i. Jeg er bare uenig i hvordan man skal nærme seg problemet. Både hvordan problemet blir blåst ut av proporsjoner, og hvordan skylden skal fordeles. Det er helt klart stort potensiale for å tilrettelegge arbeidsplasser slik at man ikke behandler hjelpepleiere som forbruksvarer, og slik at ansatte i bedrifter som må omorganiseres, ikke føler seg verdiløse, for å nevne et par eksempler.

(Jeg tjener ikke noe på å holde meg hjemme, i alle fall. Tar t-banen og betaler det samme hver måned uansett om jeg drar på jobb eller ei. En del sykemeldte bruker også en del på å komme seg rundt til behandling og utredning).

Jeg får ikke grønnprikke deg, Billa, men jeg er selvfølgelig rørende enig i det du skriver her.

Billa skrev:

Sånn det er nå, så TJENER f.eks jeg på å være syk. Jeg slipper utgifter til transport frem og tilbake til jobb. Det er en utgift som jeg jo vanligvis har budsjettert for og som jeg MÅ betale. Er det riktig da? At jeg, når jeg _ikke_ er på jobb skal gå netto i pluss?

Det gjelder deg. Jeg har månedskort, og får ikke rabatt på det hvis jeg ikke bruker det en dag.

Billa skrev:

Krav om kopi av oppfølgingslogg fra arbeidsgiver, og en form for "dagbok", kanskje, fra den som er sykmeldt. Med tanker rundt det å bli frisk, kommer seg i jobb, tilrettelegging, bruken av tiden under sykmelding osv. Husk at manges utgangspunkt i debatten er nettopp at nordmenn ikke ønsker å være borte fra arbeidet, egentlig...

Jeg skulle ønske meg krav om kopi av oppfølgingslogg fra lege først, jeg. Og først og fremst fokus på det å bli frisk. Og at uansett hva man gjør, så skal det ha en hensikt. Dersom man har meget begrenset kapasitet og det er åpenbart at det vil ta tid før man er der hvor spørsmål om tilrettelegging etc. er aktuelle, så mener jeg man bør bruke opp den kapasiteten på behandling.

Men at noe bør skje, er jeg enig i.

rine skrev:

Mange av sykemeldingene i mitt yrke kommer av mistrivsel og konflikter på arbeidsplassen

Da bør man kanskje få vurdert sykemelding basert på hvilket yrke man har? Ah, du er lærer. Jeg vil sende deg videre til konflikthåndteringskonsulent først før vi prøver sykemelding. Ah, du er hjelpepleier, du får en grønn resept og må svømme 1000 meter 2 ganger i uken, og gå til fysioterapeuten på jobben din annenhver dag i lunsjen, funker ikke dette etter 3 uker, så kan du komme tilbake, så skal vi prøve noe annet. Astmaen din er dårlig av å jobbe på smelteverket sier du? Prøv friske fjellturer hver helg!

Og ang. argumentet ditt med at kutt i sykelønnen vil utsette andre for fare: Tror du det er noe bedre på skoler og sykehjem nå? Konstant for lav bemanning (en generøs sykelønnsordning bidrar til det) for få voksne i barnehage/skoler. Veier som ikke blir brøytet i tide osv, osv. Det er ikke alle yrker som har en person som står klar til å steppe inn når noen er syke, på din argumentasjon kan det nesten virke som om du tror det.

Det blir vel ikke akkurat bedre om de skal følge dine forslag her:

Jeg tror iallfall at en reduksjon av sykelønnen ville fått folk til å tenke seg om og vurdert andre yrker/redusert stilling hvasomhelst i grunn fordi de faktisk taper på å være hjemme.

Foreløpig finnes det mennesker her i landet som sliter i skikkelige lavtlønnsyrker til tross for at de får en lusen lønn og slitasje på helsen sin. Istedet for å si at vi trenger ikke at dere gjør den fantastiske jobben dere gjør, dere må velge noe annet, eller ha dere selv å takke. Så synes jeg de fortjener heder og ære for innsats og verdier. Å be mennesker å gå ut bla. av helse og sosialsektoren fordi det går ut over helsen deres og de da forbruker av skattepenger (som de selv er med på å betale inn), vil jo bare skape et enda større problem på et annet område: Det er allerede underbemanning, hvordan skal vi få rekruttert nok feks helsearbeidere til å kunne ha et forsvarlig helsevesen (og få behandlet folk fort nok til å få dem ut i arbeid igjen og ikke bli sykemeldt).

Og selvfølgelig vil samfunnets utgifter bli redusert ved at de som virkelig ikke takler reduksjon i inntekten sin får sosialhjelp! Denne er behovsprøvd, noe sykelønnen ikke er. (Dette har vi da snakket om før. :teskje: )

Men om de er de eneste som egentlig blir rammet, så er det jo det eneste som skjer? De som har råd til 5% mindre lønn er det jo ikke et problem for.

Jeg er ikke uenig i at noe skal gjøres, jeg er bare uenig med argumentasjonen og løsningene dine.

Jeg tror det er stor forskjell på kortidssykemeldte og langtidssykemeldte, noen er det en gang, noen er gjengangere. Kostnaden ved å holde gjengangere i arbeid gjennom et helt liv fremfor å kaste dem ut av arbeidslivet er mye mindre enn om vi hiver dem ut av arbeidslivet fordi de er en byrde for de andre med sine gjentakende sykemeldinger.


Den eneste forutsetningen jeg kan se for at sykelønns-forslaget ditt skal kunne fungere, er om man først får alle opp i en lønn som gjør at de kan ta vare på seg selv som enslig, og ha litt slingringsmonn å gå på dersom de skulle miste litt av lønnen når de ble syk. Avskaffe ordet lavtlønnsyrker, og sørge for at man er i stand til å klare seg i det samfunnet vi lever i på den lønnen en får. Og selv da (og selv om det i seg selv er en god idé), synes jeg at det finnes mange andre bedre idéer. Som smilefjes sin om å sørge for at det er nok behandlere til å få folk på fote så fort som mulig. Gjøre det lettere for bedrifter å tilby goder som treningskort på helsestudio eller svømmehall, fysioterapeut i arbeidstiden, ergoterapeuter som passer på arbeidsstillinger og kommer med råd med jevne mellomrom, medarbeidersamtaler, veiledningssamtaler, mulighet til fleksibilitet i ulik grad. osv.

smilefjes skrev:

Så rine mener altså at om jeg er syk så er det helt ok at vi mister hjemmet vårt?

Ville du mistet hjemmet ditt om du fikk 80% lønn i 10 mnd, altså? Noen måtte nok ha prioritert litt annerledes, men for de aller, aller fleste hadde det nok gått helt fint med reduksjon i lønn en periode.

Det blir ellers litt latterlig med en debatt der lavere sykelønn= minste hus og hjem/sulte ihjel. Det hadde vært artigere å diskutere hvis vi hadde holdt oss til realitetene.

Ang. det å tjene på å være sykmeldt.
Det å være syk er sjelden billig. Utgifter man eventuelt sparer på transport til og fra jobb, brukes gjerne på transport til/fra behandling, medisiner, behandlingstimer osv.

Kjempebra inlegg Billa!

Det er desverre ofte slik at de som misbruker systemet ofte ødelegger for dem som har behov for det 🙁

En annen ting man bør tenke på med økt sykefravær, er at de som er syke, ofte må stå i lange sykehuskøer før de kan bli friske. En kollega av meg har nå ventet på å få operere skulderen i 6 mnd.
Jeg lurer litt på hvor mye som kunne blitt gjort med statistikken med kortere sykehuskøer?

rine skrev:

Det blir ellers litt latterlig med en debatt der lavere sykelønn= minste hus og hjem/sulte ihjel. Det hadde vært artigere å diskutere hvis vi hadde holdt oss til realitetene.

Dine realiteter, mener du.

Pappatil3 skrev:

Kjempebra inlegg Billa!

Det er desverre ofte slik at de som misbruker systemet ofte ødelegger for dem som har behov for det 🙁

En annen ting man bør tenke på med økt sykefravær, er at de som er syke, ofte må stå i lange sykehuskøer før de kan bli friske. En kollega av meg har nå ventet på å få operere skulderen i 6 mnd.
Jeg lurer litt på hvor mye som kunne blitt gjort med statistikken med kortere sykehuskøer?

Joda. Men siden alle i helsevesenet som kjenner yrket sitt såpass på kroppen at de blir sykmeldt nå og da skal ut og finne annet arbeid, blir det muligens ikke så mye bedre med det første?

rine skrev:

Det blir ellers litt latterlig med en debatt der lavere sykelønn= minste hus og hjem/sulte ihjel. Det hadde vært artigere å diskutere hvis vi hadde holdt oss til realitetene.

Hvem sin realitet tenkte du på da?

Pappatil3 skrev:

Kjempebra inlegg Billa!

Det er desverre ofte slik at de som misbruker systemet ofte ødelegger for dem som har behov for det 🙁

Det er sant, og hva man skal gjrøe med det, kommer an på hvem man synes de ødelegger mest for: skattebetalerne, eller de syke? Jeg synes det er viktigere å ha gode støtteordninger, og mener derfor at snyltere er en pris vi bare må betale for det.

Pappatil3 skrev:

En annen ting man bør tenke på med økt sykefravær, er at de som er syke, ofte må stå i lange sykehuskøer før de kan bli friske. En kollega av meg har nå ventet på å få operere skulderen i 6 mnd.
Jeg lurer litt på hvor mye som kunne blitt gjort med statistikken med kortere sykehuskøer?

Amen til det. Det å kutte i helsebudsjettene er ikke akkurat en vidunderkur mot fraværsproblemene i arbeidslivet!

Kanina skrev:

Det er jeg enig i. Jeg er bare uenig i hvordan man skal nærme seg problemet. Både hvordan problemet blir blåst ut av proporsjoner, og hvordan skylden skal fordeles. Det er helt klart stort potensiale for å tilrettelegge arbeidsplasser slik at man ikke behandler hjelpepleiere som forbruksvarer, og slik at ansatte i bedrifter som må omorganiseres, ikke føler seg verdiløse, for å nevne et par eksempler.

(Jeg tjener ikke noe på å holde meg hjemme, i alle fall. Tar t-banen og betaler det samme hver måned uansett om jeg drar på jobb eller ei. En del sykemeldte bruker også en del på å komme seg rundt til behandling og utredning).

Problemet er ikke blåst ut av proposjoner. Det er faktisk er stort, STORT problem at 1/3 av arbeidsstokken i Norge er mottagere av offentlig støtte fremfor å delta i arbeidslivet. Hvem skal finansiere dette etterhvert?

Det er ikke om å gjøre å plassere skyld, det er om å gjøre å finne FAKTA på hvorfor er det slik. Ikke hva vi liker å tro, ikke det BEKVEMME eller PK. Utgangspunktet er "sutring", og da oppfatter jeg det slik at dette ikke gjelder alvorlig syke. De "sutrer" på ingen måte, slik jeg ser det.

Hele utgangspunktet til mange i denne tråden er at det finnes sykmeldte, som IKKE er for syke til å jobbe eller bidra. Det bare er litt bekvemt å ikke jobbe inne i mellom. Gi seg selv en velfortjent time out liksom. Det er absolutt ikke alle sykmeldte som blir sendt hit og dit til utredning (det er jo heller ikke alle som ønsker det). Det er på ingen måte ikke alle som blir fulgt opp med behandling. Hele problematikken er jo nettopp at altfor mange får en sykmelding i hånda og ny time om 4 uker (hvis man ikke bestiller time via mail da 🙄). Slike unødvendigheter koster penger, for alle andre.

Så kan man gjerne peke på arbeidsgivere, dårlige ledere, generøse leger, unfalne NAV-konsulenter osv osv. Men altså, jeg mener det kan være et poeng å ansvarliggjøre individet også. Hva kan sykmeldte selv bidra med?

Jeg føler for å gjenta denne:

Min bakgrunn er arbeidsmedisinsk praksis i over 30 år, herunder ti år i Arbeidstilsynet. Jeg har sett endringene som stilles til folk i arbeidslivet i denne perioden. De fleste arbeidstakerne har fått det bedre, men et mindretall har fått det verre. Det kan være noe av forklaringen på at fem prosent av arbeidstakerne står for hele 80 prosent av sykefraværet. Å øke kravene og stramme inn på
rettighetene blir som å piske en trøtt hest. Det er ikke mer å hente.

http://www.dagbladet.no/2010/01/04/kultur/kronikk/debatt/sykelonn/9763886/

allium skrev:

Det gjelder deg. Jeg har månedskort, og får ikke rabatt på det hvis jeg ikke bruker det en dag.

Neivel, så går du i null da. Du skjønte sikkert hva jeg mente allikevel 😉

rine skrev:

Ville du mistet hjemmet ditt om du fikk 80% lønn i 10 mnd, altså? Noen måtte nok ha prioritert litt annerledes, men for de aller, aller fleste hadde det nok gått helt fint med reduksjon i lønn en periode.

Det blir ellers litt latterlig med en debatt der lavere sykelønn= minste hus og hjem/sulte ihjel. Det hadde vært artigere å diskutere hvis vi hadde holdt oss til realitetene.

Nå er ikke jeg Smilefjes, men med 80% inntekt i 10 måneder måtte vi definitivt prioritert annerledes. Solgt bilen og kjøpt en dårligere en, f.eks. Ungene kunne neppe fortsatt å være med i musikkskolen og i idrettsaktiviteter, ei heller i bokklubben. Vi kunne ikke reist for å besøke besteforeldre, og vi hadde definitivt måttet forringe kostholdet vårt (mindre sunn mat). Det hadde skortet på sportsutstyr (skisko som passer f.eks.). Osv. Vi hadde garantert ikke sultet ihjel, men jeg syns det er ganske provoserende at du helt oppriktig mener at det er OK at barn rammes på en sånn måte av foreldrenes sykdom! For det er barna som i hovedsak blir skadelidende, selv om det er kjipt for foreldrene også.

Og ja, det er mange unger som allerede er ekskludert fra fritidsaktiviteter, som allerede går med for små skisko på skidagene, som bare kan drømme om medlemsskap i bokklubb og som spiser usunn mat. Hva sånne familier må prioritere bort ved bortfall av 20% av (kanskje den eneste?) inntekten i 10 måneder, kan jeg bare fantasere om - og det er ikke hyggelige fantasier!

kie skrev:

Jeg skulle ønske meg krav om kopi av oppfølgingslogg fra lege først, jeg. Og først og fremst fokus på det å bli frisk. Og at uansett hva man gjør, så skal det ha en hensikt. Dersom man har meget begrenset kapasitet og det er åpenbart at det vil ta tid før man er der hvor spørsmål om tilrettelegging etc. er aktuelle, så mener jeg man bør bruke opp den kapasiteten på behandling.

Men at noe bør skje, er jeg enig i.

Javisst, oppfølgingslogg fra lege :enig: Men han/hun skal vel skrive litt om dette til NAV etter 8 ukers sykmelding uansett. Og hvis man inkaller til dialogmøter, må jo alle involverte være med, og si litt om hva de har tenkt for at sykmeldte skal komme seg tilbake i jobb.

Kapasitet til å gjøre noen tanker om hva man selv vil med å være borte fra arbeidet, eller oppsummere aktivitet gjennom uka i noen korte ord bør alle ha, selv om de går til behandling.