Politi med hijab?

Pressemelding angående verdinøytralitet:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=28&tekstid=2287

Uniformsreglementet for politi i fredstid har vært verdinøytralitet. Verken religiøst ståsted, ideologiske eller politiske synspunkt skal være en del av politiuniformen. Publikum skal aldri være i tvil om at den enkelte politiansatte representer staten og ordensmakten, uavhengig av vedkommendes personlige tro, legning eller oppfatninger. Politiet representerer således likhet.

bønna skrev:

Pressemelding angående verdinøytralitet:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=28&tekstid=2287

Uniformsreglementet for politi i fredstid har vært verdinøytralitet. Verken religiøst ståsted, ideologiske eller politiske synspunkt skal være en del av politiuniformen. Publikum skal aldri være i tvil om at den enkelte politiansatte representer staten og ordensmakten, uavhengig av vedkommendes personlige tro, legning eller oppfatninger. Politiet representerer således likhet.

At uniformsreglementet er for politiet er verdinøytralt er vel litt anderledes enn om politiet var det. Med det forstår jeg at selve uniformen i seg selv ikke gir uttrykk for noen verdier, og det er vel riktig? Bortsett fra muligens statsvåpenet som impliserer de verdiene staten Norge står for da.

Pusurkine skrev:

At uniformsreglementet er for politiet er verdinøytralt er vel litt anderledes enn om politiet var det. Med det forstår jeg at selve uniformen i seg selv ikke gir uttrykk for noen verdier, og det er vel riktig? Bortsett fra muligens statsvåpenet som impliserer de verdiene staten Norge står for da.

Ja, og slik bør det være.

Benmurphy skrev:

I denne sammenhengen betyr «politiet har et imageproblem» at mange ser på dem som systematisk rasistiske, problemet er altså hvordan de blir oppfattet, og det mener jeg at de bør prøve å gjøre noe med. I den grad de faktisk gjør det har jeg ikke inntrykk av at de gjør det riktig. Og igjen: dette problemet eksisterer uavhengig av graden av faktisk rasisme i politiet, men det vil antagelig være vanskeligere å gjøre noe med det hvis rasisme faktisk er utbredt i etaten.

Ben "Ministry of Truth" Murphy

Skilpadda skrev:

Det er mange som oppfatter at det er rasisme i politiet, men det er kanskje særlig hos folk som er utsatt for rasisme selv, og hos folk som i utgangspunktet er kritiske til politiet, man mest finner den oppfatningen. (Jeg kan jo tenke meg at Asker og Bærum er et område der det er forholdsvis få mennesker som tilhører disse to gruppene, og det kan kanskje være noe av grunnen til at tilliten til politiet er såpass mye høyere enn landsgjennomsnittet akkurat der?) Så det trenger ikke nødvendigvis være sånn at befolkningen som helhet ser det sånn.

Et par linker som viser at oppfatningen klart eksisterer (uten at noen av dem beviser at oppfatningen er riktig, altså, men det var jo ikke det det dreide seg om her):
http://sosialisme.no/politikk/antirasisme/antirasistisk_kampskrift_3/ (Rød Ungdoms "Antirasistisk kampskrift")
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=33&tekstid=1083 (Undersøkelse viser at 9 av 10 politifolk har opplevd å bli kalt rasistiske)
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/21/521919.html (I forbindelse med denne saken sier SOS Rasisme i en kommentar at "Henleggelsen fra Riksadvokaten er et slag i ansiktet på Obioras familie, og alle med minoritetsbakgrunn som opplever rasistisk trakasering fra politiet. At avgjørelsen ble trenert til siste virkedag før jul viser tydelig at saken er styrt av politiske hensyn, og at rettssikkerheten for en norsk-afrikaner er betydelig mindre enn for hvite, norske politimenn.")

Jeg kan fremdeles ikke se at det dere viser til på noen måte gir uttalelsene deres mer gyldighet. Det blir et litt billig argument i en diskusjon å si at politiet har et imageproblem, for så å begrunne dette i at "mange" ser på dem som systematisk rasistiske. Det blir som å diskutere med et barn som argumenterer på nivået "hvorfor kan ikke jeg gjøre det når alle andre gjør det". Henviser man derimot til at politiet kan ha et imageproblem i enkeltemiljøer blir saken straks en annen, men et av problemene med en del slike miljøer er at de har en grunnleggende negativ holdning til alt som lukter av autoritet og overordnet styring. Foretar man f.eks. undersøkelser i kretser hvor det fremdeles eksisterer tro på den væpna revolusjonen (satt litt på spissen), tror jeg ikke det er problem å finne denne typen oppfatninger av ordensmakten.

At folk baserer sine oppfatninger på sine personlige erfaringer og opplevelser er ganske naturlig, men selv om jeg har opplevet å bli lurt av en håndtverker vil jeg ikke av den grunn gå rundt å påstå at alle snekkere er kjeltringer som gjør en dårlig jobb og tar for mye betalt, og jeg ville heller ikke påstått at snekkerbransjen har et imageproblem.

Forøvrig så sier Lykken det ganske greit i sitt innlegg:

Lykken skrev:

Jeg synes ikke pøbel og mobb fra opptøyene er gode eksempler på de som ikke har tillit til politiet. Lurer på hvorfor de ikke har gode erfaringer? Kanskje det har noe med oppførsel og hva de faktisk gjør ute i gatene. Noe må man jo selv bidra med for å føle seg som fullverdige medlemmer av samfunnet.
Men, man kan jo diskutere hva som kom først, høna eller egget, selvfølgelig.

Det finnes også muslimer som tørr å fronte litt politisk ukorrekte holdninger til hva som skaper fremmedfrykt og hindrer integrasjonsprossessen: http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/03/06/459862.html

Skremmern skrev:

Det blir et litt billig argument i en diskusjon å si at politiet har et imageproblem, for så å begrunne dette i at "mange" ser på dem som systematisk rasistiske.

Jeg kan ikke være enig i det - jeg mener at "mange ser på politiet som systematisk rasistiske" i stor grad betyr det samme som "politiet har et imageproblem". De par eksemplene jeg kom med (etter to minutters googling, så kanskje ikke de beste) er kanskje ikke de mest overbevisende for deg, men de er i alle fall eksempler på at en slik oppfatning finnes hos flere grupper, og jeg oppfattet deg som at det var det du ba om å få dokumentert. Med litt mer graving går det sikkert an å finne flere og/eller mer "etterrettelige" eksempler, men jeg tror ikke jeg tar den jobben nå. Jeg trodde det var såpass kjent at det er mange som opplever politiet som rasistiske (som ikke er det samme som å si at politiet generelt er rasistiske) at det skulle være ganske greit å nevne det i en diskusjon, særlig om man kommer med eksempler som underbygger det, men jeg tar med meg at det ikke ser ut til å være tilfelle.

Skilpadda skrev:

Jeg kan ikke være enig i det - jeg mener at "mange ser på politiet som systematisk rasistiske" i stor grad betyr det samme som "politiet har et imageproblem". De par eksemplene jeg kom med (etter to minutters googling, så kanskje ikke de beste) er kanskje ikke de mest overbevisende for deg, men de er i alle fall eksempler på at en slik oppfatning finnes hos flere grupper, og jeg oppfattet deg som at det var det du ba om å få dokumentert. Med litt mer graving går det sikkert an å finne flere og/eller mer "etterrettelige" eksempler, men jeg tror ikke jeg tar den jobben nå. Jeg trodde det var såpass kjent at det er mange som opplever politiet som rasistiske (som ikke er det samme som å si at politiet generelt er rasistiske) at det skulle være ganske greit å nevne det i en diskusjon, særlig om man kommer med eksempler som underbygger det, men jeg tar med meg at det ikke ser ut til å være tilfelle.

Det er en interessant setning; at mange opplever politiet som rasistiske.
Er vi sikre på at det er tilfelle; eller er det mer at mange anklager politiet for å være rasistiske?
Lærere blir jo møtt m rasisme-anklager fordi at innvandrere også må gjøre lekser. Jeg vil ikke si at disse elevene opplever rasisme.

Skilpadda skrev:

Jeg kan ikke være enig i det - jeg mener at "mange ser på politiet som systematisk rasistiske" i stor grad betyr det samme som "politiet har et imageproblem". De par eksemplene jeg kom med (etter to minutters googling, så kanskje ikke de beste) er kanskje ikke de mest overbevisende for deg, men de er i alle fall eksempler på at en slik oppfatning finnes hos flere grupper, og jeg oppfattet deg som at det var det du ba om å få dokumentert. Med litt mer graving går det sikkert an å finne flere og/eller mer "etterrettelige" eksempler, men jeg tror ikke jeg tar den jobben nå. Jeg trodde det var såpass kjent at det er mange som opplever politiet som rasistiske (som ikke er det samme som å si at politiet generelt er rasistiske) at det skulle være ganske greit å nevne det i en diskusjon, særlig om man kommer med eksempler som underbygger det, men jeg tar med meg at det ikke ser ut til å være tilfelle.

Dette blir jo egentlig bare flisespikking, det hele vil uansett koke ned til et definisjon / tolkingsspørsmål. Hva anser du som mange? Er mange mer enn 10? 100? 1000? Isolert sett så kan jo alle disse tallene regnes som "mange", men man må jo se de i forhold til andel av den totale befolkningen og andel av interessegrupper som faktisk finnes.

Gjør man en undersøkelse i norske fengsler er det sikkert kjempelett å fremskaffe statistikk på at det er "mange" som ikke liker politiet, men det gjør ikke undersøkelsen representativ for totalen av den norske befolkningen.

Skremmern? What?

Så virrer du bare.

Hattifnatten skrev:

Hva tenker dere om hårsveis som religiøst symbol? Skal det tildekkes hvis man skal være i offentlig uniform? Rastafari og politi er vel en temmelig usannsynlig kombinasjon pga. sakramentsforvaltningen , men jøder med korketrekkere er mer tenkelig. Ser man en mann i politiuniform som har de karakteristiske korketrekkerkrøllene er det ganske lett å plassere ham som jøde. Skal vi nøytralisere symboler kan vi komme i situasjoner der en politiansatt som ønsker å dekke hodet ikke får lov, mens en som ikke ønsker å dekke hodet må av nøytralitetsårsaker.

På samme måte som en politikvinne ikke kan vise navelen selv om hun vil, eller en mann ikke kan dekke ansiktet om han vil...

Det kan helt sikkert finnes tvilstilfeller, men det vil det jo uansett hvor man setter grensen. Men man må ha et prinsipp bak de grensene man setter mener jeg da...

Skremmern, jeg synes ikke de tingene du skriver henger sammen med de tingene jeg skrev. Jeg vet om mange som har oppfatningen at det finnes mye rasisme i politiet, jeg har fått med meg at det er mange andre som deler den oppfatningen, og jeg trodde det var ganske vanlig å være klar over at den oppfatningen finnes blant mange. I forbindelse med bl.a. Obiorasaken var jo dette mye oppe i media, og det har blitt sagt fra flere hold at antirasistisk arbeid er noe politiet trenger å jobbe med internt. Jeg ble overrasket over at du ikke så ut til å ha hørt om at en slik oppfatning finnes blant mange, og kom med et par eksempler for å underbygge det. Det er selvsagt vanskelig å "bevise" at mange mener noe, men jeg trodde som sagt akkurat dette var ganske velkjent. Når du så tilsynelatende avfeier eksemplene mine ved å si at det stort sett dreier seg om grupper som tror på væpna revolusjon og folk som sitter i fengsel, så skjønner jeg ikke helt hvor du vil hen, og tror ikke det har så mye for seg å fortsette akkurat denne sidedebatten.

Skremmern skrev:

Henviser man derimot til at politiet kan ha et imageproblem i enkeltemiljøer blir saken straks en annen, men et av problemene med en del slike miljøer er at de har en grunnleggende negativ holdning til alt som lukter av autoritet og overordnet styring.

OK, så når politiets egne undersøkelser viser at minoritetsungdom har lavest tillit til politiet så er problemet egentlig at "innvandrerungdom" er folk som har grunnleggende negativ holdning til autoriteter?

Det her har blitt en diskusjon jeg virkelig ikke tror jeg gidder å være med på lengre.

AAltså, det er faktisk slik at man i veldig mange land og kulturer har et anstrengt forhold til polititet. At innvandrere som kommer til Norge har mindre tillit til politiet enn nordmenn kan komme av mange ting:

• Hvilken erfaring/opplevelse de og deres familie har med politiet der de kommer fra
• Nordmenn er generelt et folk som tradisjonelt innordner seg staten relativt lett (på godt og vondt), og det kan være vanskelig for andre kulturer å tilpasse seg det, de har kanskje en skepsis til politiet som er ganske vanlig rundt i verden (også på godt og vondt)
• Folk som føler seg misforstått av polititet vil oftere miste tilliten, og jeg vil faktisk tro at invandrere oftere vil føle seg misforstått pga kulturen i Norge er anderledes
• Invandrere har heller ikke samme kulturelle kjennskap til våre regler, og vil derfor noe oftere bryte regler og derfor føle seg utsatt (eks kjøre bil uten belter osv osv som vi har lært oss over lang tid)

I tillegg er det helt sikkert rotne epler i politiet, og det er helt sikkert noen systemfeil som faller uheldig ut. Men problemet er uansett mer sammensatt enn at politiet er fult av rasister eller at det ikke er noen med hijab der

Hattifnatten skrev:

Hva tenker dere om hårsveis som religiøst symbol? Skal det tildekkes hvis man skal være i offentlig uniform? Rastafari og politi er vel en temmelig usannsynlig kombinasjon pga. sakramentsforvaltningen , men jøder med korketrekkere er mer tenkelig. Ser man en mann i politiuniform som har de karakteristiske korketrekkerkrøllene er det ganske lett å plassere ham som jøde. Skal vi nøytralisere symboler kan vi komme i situasjoner der en politiansatt som ønsker å dekke hodet ikke får lov, mens en som ikke ønsker å dekke hodet må av nøytralitetsårsaker.

Jeg vil tro at uniformsreglementet allerede dekker det du sier her.
Men hva som konkret står er jeg usikker på.

Pusurkine skrev:

Men problemet er uansett mer sammensatt enn at politiet er fult av rasister eller at det ikke er noen med hijab der

Nettopp!

glitterchick skrev:

OK, så når politiets egne undersøkelser viser at minoritetsungdom har lavest tillit til politiet så er problemet egentlig at "innvandrerungdom" er folk som har grunnleggende negativ holdning til autoriteter?

Det her har blitt en diskusjon jeg virkelig ikke tror jeg gidder å være med på lengre.

Du må jo fortsette så lenge du har argumenter! 🙂

Skilpadda skrev:

(…) og tror ikke det har så mye for seg å fortsette akkurat denne sidedebatten.

glitterchick skrev:

Det her har blitt en diskusjon jeg virkelig ikke tror jeg gidder å være med på lengre.

Det virker både rimelig og forståelig, men jeg observerer at dersom det faktisk er utbredt å nekte for at oppfatningen av politiet som rasistisk i det hele tatt fins i en slik grad, eller på en slik måte, at oppfatningen utgjør et problem, og derfor at politiet ikke trenger å forholde seg til eller gjøre noen ting for å rette opp et slikt oppfatning, så vil det iallefall ikke være enkelt å få gjort noe med det, særlig ikke hvis en slik avvisning av problemets eksistens er utbredt innen politiet også. Det bekymrer meg.

Og dere som allerede har gjort det klart at dere ikke tror problemet fins slipper faktisk å forholde dere til, eller svare på, dette.

Ben "but feel free to repeat yourself, again" Murphy

Benmurphy skrev:

Det virker både rimelig og forståelig, men jeg observerer at dersom det faktisk er utbredt å nekte for at oppfatningen av politiet som rasistisk i det hele tatt fins i en slik grad, eller på en slik måte, at oppfatningen utgjør et problem, og derfor at politiet ikke trenger å forholde seg til eller gjøre noen ting for å rette opp et slikt oppfatning, så vil det iallefall ikke være enkelt å få gjort noe med det, særlig ikke hvis en slik avvisning av problemets eksistens er utbredt innen politiet også. Det bekymrer meg.

Og dere som allerede har gjort det klart at dere ikke tror problemet fins slipper faktisk å forholde dere til, eller svare på, dette.

Ben "but feel free to repeat yourself, again" Murphy

Personlig mener jeg at det sikkert er både enkelt person og systemer i polititet som de må revurdere i tråd med at vi er et flerkulturelt samfunn.

Men jeg mener faktisk at ordet rasisme ødelegger mange gode og nyttige debatter om hvordan vi kan løse de utordringene vi har. Og jeg mener at å koble rasisme inn i denne debatten blir en slags hersketeknikk som ikke skaper noen god diskusjon.

Vi i Norge er vant til et veldig homogent samfunn, og det er klart at det flerkulturelle samfunnet er en utfordring for oss på veldig mange plan, og at de utfordringene må vi jobbe med. Men samtidig må vi kanskje tåle å ikke forstå alle, og ikke bli fortstått av alle i et slikt samfunn. Men jeg mener at Norge som stat må ta ansvaret for å holde på noen prinsipper som vi holder høyt.

Da mener jeg f.eks at vi bør holde på prinsippet om at politiet håndhever de lover og regler som demokratiet har tatt frem, og disse kan forandres i takt med at demokratiet ønsker det. Det må aldri være tvil om at politiet skal håndheve disse lovene og reglene - og ingen andre lover og regler (f.eks sharia). Det er der hijaben blir et problem for meg. De som bærer hijab følger en tolkning av sharia-loven, og det er forsåvidt udramatisk, men når det blir "flagget" som en del av uniformen synes jeg det blir uklart hvilke normer som er viktig for dem.

Jeg mener at det i europa er sloss med livet som innsats i for å skille religion og politikk, og jeg mener at vi må holde på dette - ikke minst for nettopp å bevare den religionsfriheten vi er så stolte av.

Og at hijab på noen få kvinner i polititet skulle kunne bidra positivt til å ta bort rasisme i polititet, det ser jeg ikke.

Har fått spørsmål utenfor tråden her jeg virkelig tror at hijab har noe å gjøre med sharia.

Nå er ikke jeg noen ekspert på islam, men jeg forstår det slik at sharia gir er utgangspunktet for hva som er halal (lovlig) og haram. Halal er retningslinjer for både mat og klær, og mye annet.
Det finnes ulike "tolkninger" av hva som er halal, og slik jeg har forstått det er bruk av hijab en tolkning av hva som er halal klær for kvinner.

Dette gjelder de kvinner som "må" bruke hijab.

Om noen vet mer om dette, og jeg tar feil her, så fortell gjerne! :vil lære: