Politi med hijab?

Jeg har virkelig prøvd å være saklig og fornuftig, nettopp med tanke på at det skal så lite til før man får fremmedfrykt/rasist-stempel på seg, og jamen fikk jeg ikke en liten "intolerant"-merkelapp tidligere her.
Det er veldig synd at man ikke kan diskutere uten at sånne beskyldninger dukker opp, nesten uansett hvor forsiktig man prøver å være.
Men det er desto viktigere å ikke la seg mobbe til taushet.

Benmurphy skrev:

Ja, jeg tror du har tolket meg feil. Jeg syns ikke det gjør så mye, men jeg kan sikkert prøve å klargjøre;

Hvorfor gjør det ikke så mye? Fordi det er uinteressant for debatten?

(...)politiet har uansett et imageproblem,

Jeg skjønner ikke hva det betyr.

Dette sa jeg på en skarp, politisk ukorrekt og lite diplomatisk måte; det var med vilje, og jeg angrer ikke på det.

Herlighet, hvorfor skulle du angre på noe sånt?

Skremmern skrev:

Hvorfor gjør det ikke så mye? Fordi det er uinteressant for debatten?

Jeg syns generelt ikke det gjør så mye om ikke alle skjønner hva jeg mener så lenge noen gjør det. Det er vanligvis vanskelig å vurdere om å forsøke å oppklare en misforståelse er interessant for debatten, og min erfaringen med nettdebatter er at den typen metadiskusjon/oppklaringsrunde vi er inne i nå ofte bare eskalerer, skaper mer støy og avsporer diskusjonen (denne diskusjonen kunne forsåvidt ha godt av så mye avsporing som mulig når man ser hvor stor storm det har blitt i hele landets vannglass, så det er mulig det ikke er et argument mot her).

Skremmern skrev:

Jeg skjønner ikke hva det betyr.

I denne sammenhengen betyr «politiet har et imageproblem» at mange ser på dem som systematisk rasistiske, problemet er altså hvordan de blir oppfattet, og det mener jeg at de bør prøve å gjøre noe med. I den grad de faktisk gjør det har jeg ikke inntrykk av at de gjør det riktig. Og igjen: dette problemet eksisterer uavhengig av graden av faktisk rasisme i politiet, men det vil antagelig være vanskeligere å gjøre noe med det hvis rasisme faktisk er utbredt i etaten.

Ben "Ministry of Truth" Murphy

Lykken skrev:

Rine sa mye av det har prøvd å si i denne debatten. Og det er selvfølgelig bare de som er helt politisk korrekte som har saklige og gode argumenter, andre er bare fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Er det lizzom det debatten skal koke ned til? Det synes jeg ingen av de som har deltatt her har fortjent.

Jeg synes ikke det er en rimelig tolkning av diskusjonen, slik den har pågått. Jeg kan ikke komme på at noen har sagt at de ikke kan se at det finnes rimelige argumenter mot bruk av hijab i politiet, og jeg har heller ikke sett at noen av debattantene har blitt beskyldt for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. At man synes noen av argumentene som blir brukt ikke holder mål må jo være lov til å si? (Og det gjelder naturligvis begge sider i debatten.) Jeg ser flere gode argumenter mot å innføre hijab (det har jeg også sagt hele tiden) og det er det mange andre som også har sagt, selv om de faller ned på "ja"-siden eller ikke er helt sikre på hva de mener enda. Og flere på "nei"-siden har også sagt at de kan se argumentene for å tillate hijabbruk, selv om de selv mener at motargumentene veier sterkest.

Jeg synes det er synd at du her "koker ned" debatten til et såpass tabloid nivå som dette. Lizzom.

Dette er nå en av de mer ryddige diskusjoner som har vært her på FP syns nå jeg. Gode og saklige argumenter både for- og imot, stort sett.

bønna skrev:

Jeg har virkelig prøvd å være saklig og fornuftig, nettopp med tanke på at det skal så lite til før man får fremmedfrykt/rasist-stempel på seg, og jamen fikk jeg ikke en liten "intolerant"-merkelapp tidligere her.
Det er veldig synd at man ikke kan diskutere uten at sånne beskyldninger dukker opp, nesten uansett hvor forsiktig man prøver å være.
Men det er desto viktigere å ikke la seg mobbe til taushet.

Eyh. Den har blitt beklaget og greier. Jeg skal ikke ha på meg at jeg mobber noen til taushet, men det er såvidt jeg vet fortsatt lov å reagere på det jeg oppfatter som uheldige holdninger.

Skilpadda skrev:

Jeg synes ikke det er en rimelig tolkning av diskusjonen, slik den har pågått. Jeg kan ikke komme på at noen har sagt at de ikke kan se at det finnes rimelige argumenter mot bruk av hijab i politiet, og jeg har heller ikke sett at noen av debattantene har blitt beskyldt for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. At man synes noen av argumentene som blir brukt ikke holder mål må jo være lov til å si? (Og det gjelder naturligvis begge sider i debatten.) Jeg ser flere gode argumenter mot å innføre hijab (det har jeg også sagt hele tiden) og det er det mange andre som også har sagt, selv om de faller ned på "ja"-siden eller ikke er helt sikre på hva de mener enda. Og flere på "nei"-siden har også sagt at de kan se argumentene for å tillate hijabbruk, selv om de selv mener at motargumentene veier sterkest.

Jeg synes det er synd at du her "koker ned" debatten til et såpass tabloid nivå som dette. Lizzom.

Her svarer Sitronen på Jentemamma's spørsmål om det er politiets oppgave å sørge for bønnerom til sine muslimske ansatte:

Sitron skrev:

Selvsagt er det greit. Jeg fatter ikke denne fremmedfrykten enkelte utviser, altså.

Da jeg begynner å arumentere mot at dette nødvedigvis ikke handler om fremmedfrykt får jeg høre at jeg gjør en dårlig jobb i å overbevise om at jeg og jentemamma ikke er fulle av fremmedfrykt. Greit nok at jeg skriver dårlig, men man har faktisk ikke så mye spillerom dersom man har de "feile" meningene.

Og her oppsummerer BM på side 9

Benmurphy skrev:

Jeg tror dette er et viktig poeng, og har kommet til at jeg faktisk har mer sans for den britiske enn for den franske modellen på akkurat dette området....
Jeg tror etter å ha lest tråden at noe av motstanden bunner i en form for «fremmedfrykt», eller iallefall motvilje mot ting som er anderledes. Jeg mistenker også at motstanden er større «på landet» enn i byen (mulig det bare skyldes mine fordommer, men det ser iallefall ut til at det er slik i England). Ben "flame retardant turban, recommended for web forums" Murphy

Den tar jeg også til meg.

bønna skrev:

Den tar jeg også til meg.

Jeg skal selvsagt ikke nekte deg å ta til deg ting du mener handler om deg, men jeg synes det er ganske stor forskjell mellom å si at man tror at noe av motstanden bunner i en form for «fremmedfrykt» og å beskylde andre for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Én av forskjellene er mellom å "tro" og å "beskylde", én av forskjellene er mellom å snakke generelt og å beskylde konkrete enkeltpersoner, og en tredje forskjell er mellom formuleringen "en form for fremmedfrykt" (som jeg tror ganske mange av oss har i en eller annen form) og det mer ekstreme "full av muslimforakt og fremmedfrykt" (som høres mer ut som renspikket rasisme). Du kan gjerne si at dette "bare" er snakk om gradsforskjeller, men jeg synes nettopp denne typen gradsforskjeller - både i hvordan man selv formulerer seg, og i hvordan man velger å tolke andre - er akkurat det som gjør en debatt mer eller mindre tabloid eller polarisert.

Litt på siden av selve hijaben.
Hvordan er det for en muslimsk polititkvinne å arrestere en imam? Hvis denne bryter norsk lov, men kanskje fordi han følger sharialovene?
Jeg vet ikke om det er noe enklere for en muslimsk mann heller, men tenker - muligens feilaktig - at for en muslimsk kvinne blir det enda vanskeligere?

Jeg vil ha et politi som griper inn uten å blunke hvis noen vil omskjære en jentunge. Jeg er ikke helt overbevist om at en somalisk muslimsk kvinne kan akkurat det?

Skilpadda skrev:

Du kan gjerne si at dette "bare" er snakk om gradsforskjeller, men jeg synes nettopp denne typen gradsforskjeller - både i hvordan man selv formulerer seg, og i hvordan man velger å tolke andre - er akkurat det som gjør en debatt mer eller mindre tabloid eller polarisert.

Dette er så viktig at jeg har lyst å gjenta det. Jeg synes at debatter om spørsmål som ikke for meg har et umiddelbart svar, som denne, er svært nyttige for å få frem argumenter som er saklige for og imot, sånn at jeg kan lettere bestemme meg for hva jeg synes. På FP så er det heldigvis også flere som synes det og prøver å holde debatten saklig. Men blir det for mye spissformuleringer, overdrivelser når man siterer tilbake og lange tær så går debatten til dagblad-nivå raskt.

smilefjes skrev:

Jeg er ikke helt overbevist om at en somalisk muslimsk kvinne kan akkurat det?

I enkelte tilfeller så finnes det vel somaliske kvinner som veldig godt kan tenke seg å arrestere noen for omskjæring. Men alle politifolk kommer opp i situasjoner hvor de kan tenkes å være inhabile, uansett etnisk bakgrunn, og de må jo erklære seg inhabile i disse tilfellene. Det antar jeg at de har rutiner for i politiet.

smilefjes skrev:

Jeg vil ha et politi som griper inn uten å blunke hvis noen vil omskjære en jentunge. Jeg er ikke helt overbevist om at en somalisk muslimsk kvinne kan akkurat det?

Jeg har all tro på at dersom en somalisk muslimsk kvinne velger å utdanne seg til å jobbe i det norske politiet, så har hun et klart gjennomtenkt syn på hvordan hun skal utføre jobben sin. Derfor har jeg heller også full tro på at hun vil gripe inn mot noen som utfører kjønnslemlestelse på en jentunge, på lik linje som hun vil gripe inn mot andre overgripere.

Tydeligvis er innvandringspolitikken et hett tema som opptar mange. Det er mange som argumenterer godt både for og i mot.

Det jeg lurer på er om folk her inne vet hva de snakker om? Sitter folk på en tue rundt om i landet og føler ? Eller har folk erfaring, f.eks bor i et område med mange innvandrere og som vet hvilke fordeler og utfordringer det byr på? Har dere barn som går i klasse hvor kanskje halvparten ikke er etnisk norske, eller i en barnehage hvor assistenten ikke snakker så godt norsk? Har dere en datter som presenterer dere for kjæresten sin fra Pakistan, eller en sønn som lirer av seg ord og uttrykk som dere ikke forstår? Lager dere alternativ mat siden poden skal ha barnebursdag og noen av gjestene er muslimer?

Jeg blir bare litt nysgjerrig på hvilket grunnlag folk bygger meningene sine rundt? Har erfaring, kjennskap og kunnskap om innvandrere noe å si for hva vi mener? Jeg er spent på å høre. 🙂

smilefjes skrev:

Jeg vil ha et politi som griper inn uten å blunke hvis noen vil omskjære en jentunge. Jeg er ikke helt overbevist om at en somalisk muslimsk kvinne kan akkurat det?

Den tankegangen skjønner ikke jeg i det hele tatt. Hvis noen blir politi så regner jeg med at de er så dedikert til jobben at slike ting ikke går foran. En muslimsk kvinne som velger å bli politi er rimelig godt integrert, det er desverre ikke dem som velger å omskjære barna sine.

Esme skrev:

Dette er så viktig at jeg har lyst å gjenta det. Jeg synes at debatter om spørsmål som ikke for meg har et umiddelbart svar, som denne, er svært nyttige for å få frem argumenter som er saklige for og imot, sånn at jeg kan lettere bestemme meg for hva jeg synes. På FP så er det heldigvis også flere som synes det og prøver å holde debatten saklig. Men blir det for mye spissformuleringer, overdrivelser når man siterer tilbake og lange tær så går debatten til dagblad-nivå raskt.

Jeg er kjempe-enig i det, og synes det er synd at beskyldnigner om fremmedfrykt og intoleranse blir brukt altfor raskt (ikke av deg, men av andre).
Dette har vært en nyttig diskusjon for meg i hvertfall.

Jentemamma skrev:

Det jeg lurer på er om folk her inne vet hva de snakker om? Sitter folk på en tue rundt om i landet og føler ?

Jeg for min del sitter på en tue midt på Tøyen og føler at det er egentlig helt normalt at folk er muslimer, og ser nesten flere kvinner med hijab (eller niqab) enn uten når jeg går på butikken. Poden går av ulike grunner ikke på Tøyen skole, men ja, det er klart man tenker på at noen av vennene er eller kan være muslimer når man inviterer til bursdag.

glitterchick skrev:

Den tankegangen skjønner ikke jeg i det hele tatt. Hvis noen blir politi så regner jeg med at de er så dedikert til jobben at slike ting ikke går foran. En muslimsk kvinne som velger å bli politi er rimelig godt integrert, det er desverre ikke dem som velger å omskjære barna sine.

Godt poeng. Men skulle man kanskje ikke da tenke at hun heller ikke brukte hijab...?

Jentemamma skrev:

Det jeg lurer på er om folk her inne vet hva de snakker om? Sitter folk på en tue rundt om i landet og føler ? Eller har folk erfaring, f.eks bor i et område med mange innvandrere og som vet hvilke fordeler og utfordringer det byr på? Har dere barn som går i klasse hvor kanskje halvparten ikke er etnisk norske, eller i en barnehage hvor assistenten ikke snakker så godt norsk? Har dere en datter som presenterer dere for kjæresten sin fra Pakistan, eller en sønn som lirer av seg ord og uttrykk som dere ikke forstår? Lager dere alternativ mat siden poden skal ha barnebursdag og noen av gjestene er muslimer?

Jeg har vokst opp i sentrumsbydel av Oslo, gått på en skole med mange med ikke-vestlig bakgrunn, jeg bor i samme område nå og sønnen min går i barnehage hvor omtrent 1/3 av barna er somaliske, og over halvparten er ikke helt norske. Vi har ansatte i barnehagen fra Somalia, Peru, Vietnam, Tyrkia, og har hatt fra andre land i Sør-Amerika også, og de snakker norsk i vrierende grad. Sønnen min kan mange ord på somalisk, og spør til tider om maten er halal. Vi serverer halalpølser eller kyllingpølser i bursdager og vi sokner til en skole hvor jeg tror over halvparten av elevmassen er ikke-vestlig. Jeg jobber på Grønland i Oslo og spiser sushi, thai, norsk husmannskost og indisk til lunch. ( )
I tillegg er mangfold noe som interesserer meg, og jeg har vokst opp i en familie som liker å se og møte verden, både hjemme og ute. Så ja, jeg vil absolutt påstå at jeg har et godt erfaringsgrunnlag til å diskutere dette.

bønna skrev:

Godt poeng. Men skulle man kanskje ikke da tenke at hun heller ikke brukte hijab...?

Hvorfor ikke? At man er religiøs syns jeg ikke har sammenheng med hvor integrert man er.