Politi med hijab?

alfaCharlie skrev:

Det var fordi jeg mener man må se på flere aspekter her enn hobbyanalysering av religiøse skrifter.

Jeg tror at det er mer enn hobbyanalysering Islamsk Råd driver med når de lander på at hijab er obligatorisk. I tillegg til Koranen, så også andre religiøse skrifter.

Ellers må jeg si jeg okker meg litt over Islamsk Råd. Montro hvor de lander hen når det gjelder dødsstraff for homofili.
Og folk synes kirken er bakstreversk som ikke vil endre vielsesrituale.

alfaCharlie skrev:

Jeg klarer ikke å se hvorfor det er logisk å tenke at muslimer er så mye mer muslimske enn kristne er kristne.

Islam er jo en mye mer livstilstyrende religion, det er det jo. Men ikke sånn at en muslim trenger å ha noe problem med å jobbe som politi, og det er ikke det det handler om for min del. Jeg har full tillit til at muslimsk politi har lojalitetene sine klare.

Spørsmålet er om det er bra eller ei for samfunnet om religiøse hodeplagg blir godkjent som en del av uniformen. Og jeg vingler også, sånn som Polyanna.
På den ene siden synes jeg det er en skikkelig uting med religiøse symboler i sekulære stillinger, på den andre siden så tror jeg det kan hjelpe med integreringen. Men jeg synes jo at de muslimske kvinnene, sikhene og jødene og andre som kan tenkes å bruke slike hodeplagg og som allerede er i politiet bør bli godt hørt.

Skilpadda skrev:

Men synes du at "jeg synes dette er en latterlig skikk" (eller egentlig "jeg synes denne skikken har et latterlig opphav") er et godt argument mot å tillate noe?

Du kan godt henge deg opp i den ene setningen, og jeg kan godt trekke tilbake latterlig i denne sammenheng, i innlegget mitt videre så forklarer jeg jo noe videre. Jeg synes det er undertrykkende at man skal oppfordre/tillate et religiøst påbud som i bunn og grunn (det kommer man virkelig ikke bort fra) er undertrykkende, likestillingsfiendelig og skadelig. Hijaben er uansett valgfrihet til formål for å dekke til kvinnen fra menns blikk, med den forklaring at man ikke skal friste mannen (for menn kan jo bare ikke styre seg). Det er da godt at den norske statskirke har gått vekk fra at kvinner ikke kan tale i forsamlinger, ikke kan ha ledende stillinger, må være gift for å få døpt barn etc. Det samme kan sies med Islam, ønsker man å jobbe med å endre de uheldige etterslep av påbud og skikker, så godtar man ikke hijab for personer i offentlige stillinger som skal være nøytrale. Det gir heller ikke et signal om nøytralitet i mange situasjoner som politifolk skal håndtere, som man ser er jeg todelt i begrunnelsen for hvorfor jeg er imot, hvis man husker tidligere innlegg.

Skilpadda skrev:

Jeg mener ikke "tradisjon" når jeg sier "kultur". 🙂 Det er et valg som henger sammen med kulturell identitet, tenker jeg, minst like mye som at det henger sammen med et religiøst påbud. At denne identiteten har endret seg de senere årene, og/eller at behovet for å flagge sin egen tilhørighet har endret seg, er ganske åpenbart.

Men når du sammenligner med det norske skautet for et par generasjoner siden, så tror jeg akkurat det var mer "tradisjon" enn kultur. Hijab er et mye mer aktivt valg, på tross av tradisjoner, var poenget mitt.

alfaCharlie skrev:

Poenget mitt var at det er veldig dumt å bruke siteringer fra Koranen som grunnlag for hvorfor muslimske kvinner velger å bruke hijab.

I det hele tatt står det rimelig mye psycho i både koranen og bibelen, så ordrette tolkninger er sjelden lurt. Derimot kan man se på det litt mer som en helhet, og legge til grunn kulturen også.

Nå er det ikke jeg som har slått opp i koranen og funnet det sitatet da. Det er muslimer selv som henviser til dette som én årsak til bruk av hijab. Som jeg også skrev, så finnes det flere årsaker, deriblant at man ønsker å
tydeligegjøre sitt standpunkt i forhold til islam. For mange er dette blitt ekstra viktig etter 11.september 2001.

Ordet hijab har med å "dekke seg til" å gjøre.

At det står mye rart i både koranen og bibelen er jeg enig med deg i. Samtidig vil jeg påstå at muslimer i Norge virker å praktisere religionen sin i langt større grad enn hva såkalte kristne nordmenn gjør.

Polyanna skrev:

Men når du sammenligner med det norske skautet for et par generasjoner siden, så tror jeg akkurat det var mer "tradisjon" enn kultur. Hijab er et mye mer aktivt valg, på tross av tradisjoner, var poenget mitt.

At det er et aktivt valg er åpenbart. (Og jeg synes ikke det at det er et aktivt valg, i motsetning til en tradisjon som alle følger, gjør at det er mindre grunn til å respektere det, men det antar jeg jo ikke at du heller mener.) Det henger jo sammen med at disse kvinnene lever i et langt mer heterogent samfunn enn våre oldemødre gjorde.

Poenget med å sammenligne med det norske skautet var å vise at det kan bli misvisende å se på det utelukkende som et religiøst påbud, selv om det finnes bibelsk/koransk belegg for skikken. (Og det at ikke alle muslimer mener at hijab er påkrevet, mens andre mener at kvinner må dekkes til i enda større grad, viser jo at det er kulturelle forskjeller ute og går, selv om alle baserer seg på den samme hellige boken.)

Åja, sånn. Men du skal nok ikke se bort fra at det ble okket et og annet "da e´ukristelegt, da e da da e!" dersom en kone skulle driste seg til å gå på butikken barhodet en gang midt i forrige århundre. 😛

Det handler jo om en bluferdighet, som jo henger sammen med et syn på seksualitet og på kjønn, og, ja.

Ja, nettopp. Og bluferdigheten henger sikkert naturligvis sammen med religiøse påbud og en holdning til kropp/seksualitet i samfunnet, men for den enkelte er den en individuell følelse og en internalisert oppfatning, som man ikke bare kan "slå av" selv om andre påpeker at den f.eks. bygger på en antikvert kvinneoppfatning eller noe sånt.

Nei, men det er jo likevel snedig at den ble skrudd "på" ganske nylig og veldig brått?

Skilpadda skrev:

Ja, nettopp. Og bluferdigheten henger sikkert naturligvis sammen med religiøse påbud og en holdning til kropp/seksualitet i samfunnet, men for den enkelte er den en individuell følelse og en internalisert oppfatning, som man ikke bare kan "slå av" selv om andre påpeker at den f.eks. bygger på en antikvert kvinneoppfatning eller noe sånt.

Enig i dette.
Men vi kan gi et signal om at vi ikke ønsker å adoptere denne oppfatningen av bluferdighet, gi legitimitet til denne type oppfatning av bluferdighet, ved å endre unifromsreglementet til politiet.
Hvis vi ikke synes at denne oppfatning av bluferdighet er av det gode, da.
Men hadde det vært kristne, så hadde de vel fått som hatten passer, tenker jeg.;)

Polyanna skrev:

Nei, men det er jo likevel snedig at den ble skrudd "på" ganske nylig og veldig brått?

Ja, det har jo blitt en statement på at "jeg er muslim og stolt av det" for veldig mange.

Esme skrev:

Ja, det har jo blitt en statement på at "jeg er muslim og stolt av det" for veldig mange.

Og det synes jeg er en Fin Ting.

Polyanna skrev:

Nei, men det er jo likevel snedig at den ble skrudd "på" ganske nylig og veldig brått?

Jeg mente ikke å si at det bare er snakk om bluferdighet, altså. De som har begynt å bruke hijab det siste tiåret har sikkert i stor grad gjort det ut fra et økt behov/ønske om å flagge kulturell tilhørighet. Men grunnen til at tilhørigheten markeres akkurat på denne måten antar jeg jo er at det å bruke hijab er en "selvsagt" del av den tradisjonen de kommer fra (også selv om de strengt tatt ikke lever i den nå).

alfaCharlie skrev:

Og det synes jeg er en Fin Ting.

Jojo, men det er veldig lite godt argument for at man må bruke det på grunn av religionen dersom hverken moren eller bestemoren din har brukt det. Og dermed mindre gyldig argument for at man må ha det sammen med politiuniformen. En personlig statement må man kunne legge vekk sammen med en uniform.

Jeg argumenterer ikke mot hijabforslaget altså, jeg driver bare å finner argumenter til at jeg klarer å bestemme meg helt.

Esme skrev:

Jojo, men det er veldig lite godt argument for at man må bruke det på grunn av religionen dersom hverken moren eller bestemoren din har brukt det. Og dermed mindre gyldig argument for at man må ha det sammen med politiuniformen. En personlig statement må man kunne legge vekk sammen med en uniform.

Jeg argumenterer ikke mot hijabforslaget altså, jeg driver bare å finner argumenter til at jeg klarer å bestemme meg helt.

Jeg tror jeg er farget av at jeg ikke ser på bruk av hijab som et utpreget religiøst statement. Spesielt siden de som allerede er inne på tanken om å søke politiskolen ikke er konservative, dypt religiøse muslimer uansett. Da er det nok større hinder å overkomme enn hijab-bruk.

Esme skrev:

Ja, det har jo blitt en statement på at "jeg er muslim og stolt av det" for veldig mange.

Og det er jo helt greit 🙂

Polyanna skrev:

Åja, sånn. Men du skal nok ikke se bort fra at det ble okket et og annet "da e´ukristelegt, da e da da e!" dersom en kone skulle driste seg til å gå på butikken barhodet en gang midt i forrige århundre. 😛

Det handler jo om en bluferdighet, som jo henger sammen med et syn på seksualitet og på kjønn, og, ja.

Poenget med denne sammenligningen er vel at det norske skautet er borte for lenge siden. Det norske samfunn har uviklet seg i takt med tiden, og kvinner har fått en mer selvstendig posisjon. Heldigvis må jeg si. Jeg ser absolutt ingen grunn til at vi i Norge skal tilrettelegge for at kvinner skal dekke seg til - det synes jeg rett og slett er å gå tilbake i tiden. Jeg ser ingen grunn til at det er en fordel for kvinnen. Eller?

I bunn og grunn er det viktigste prinsippet at politiet skal være nøytralt, og da kan jeg ikke se at det er riktig å tillate bruk av hijab til uniformen. Eller turban, hakekors, piercing eller annet for den saks skyld.

Jeg klarer søren ikke bestemme meg helt hva jeg mener om dette. Jeg ser argumentene i at politiet skal framstå som nøytralt, og at bruk at hijab til uniformen er et signal på religiøsitet som kan bryte med denne nøytraliteten.

Jeg skjønner også argumentet til ei jente i politiet med pakistansk opprinnelse, at hun ikke ville føle seg vel ved å skulle vokte den israelske ambasade iført hijab. Et såpass tydelig religiøst hodeplagg vekker endel tanker hos folk, og kan virke provoserende uansett hvor lite provokasjon som ligger bak.

Samtidig klarer jeg ikke fri meg fra tanken på at dersom ei muslimsk jente, som selv velger å bruke hijab, også velger å søke seg til politiet, så er dette en såpass gjennomtenkt sak at hun ikke vil ha noe problem med å utføre jobben slik den skal gjøres.

Jeg klarer heller ikke å se for meg at politiet i norge ved å tillate bruk av hijab til uniformen nå skal rennes ned av unge muslimske jenter som ønsker dette. Storbritannia har noen fler politiansatte enn vi har i Norge - de har 13 jenter som bruker hijab til uniformen. Jeg tviler på at det vil bli et "stort problem" her i landet.

Når man bruker argument som "ren og statisk" uniform, så syns jeg ikke ut fra bildene Benmurphy viser at hverken hijab eller turban for den saks skyld ser ut til å bryte med uniformen. Det kommer klart fram at det er en del av uniformen i mine øyne.

Å argumentere med at hijab i seg selv er kvinneundertrykkende syns jeg ikke blir riktig i denne sammenhengen. Jeg kjenner endel kvinner som bærer hijab med stolthet, og jeg vet de vil protestere på det heftigste om noen foreslår at de er undertrykt av den grunn. (Og nåde den mann som ville forsøke å undertrykke ei av jentene jeg kjenner - snakk om dame med bein i nesa.) Hva som også ikke kommer fram så ofte er at Koranen også legger regler/anbefalinger om at menn skal dekke seg til - en religiøs muslimsk mann vil f.eks. ikke vise seg med shorts og t-skjorte, da både bein og armer skal være dekket til. Dette kommer ikke ofte fram, for å si det slik.

Nei - jeg ser arguementene fra begge sider, jeg klarer ikke helt å bestemme meg, men jeg tror jeg likevel ramler ned på "hva er problemet?"

Benmurphy skrev:

Rasjonelt kan jeg jo se at det fins argumenter som tilsynelatende er gode mot å tillate denne endringen i politiets uniformsinstruks, og i lys av hvor mye rasistisk grums som skrives med utgangspunkt i denne saken i Norge om dagen, så setter jeg pris på at flere her har tatt bryet med å formulere saklige motargumenter, men for min egen del må jeg si at jo mer jeg tenker på dette, og jo mer jeg kjenner etter, jo mindre greier jeg å se poenget med ikke å tillate variasjon i hodeplaggene til politiet altså. Jeg syns også at en god del av motstanden her i Norge virker pinlig provinsiell.

Jeg er ingen tilhenger av bruk av hijab i polititet. Om argumentet er så rasjonelt er en annen sak, men jeg synes religionsutøvelse tar altfor stor plass i samfunnet generelt, og jeg synes det er en uting å måtte tilpasse f.eks. uniformsregler av religiøse hensyn. Nå har aldri religion gjennomsyret samfunnet vårt på samme måte som islam gjør der det er utbredt, og det virker kanskje som et billig poeng å kreve at muslimer også må lære seg å skille sterkere mellom jobb og privatliv (hvor jeg mener religionsutøvelsen bør finne sted), men jeg mener dette er en del av integreringen hvor også innvandrerne selv må bidra.

Motstanden mot hijab kan sikkert anses å være pinlig provinsiell, men jeg synes argumentene for bærer preg av misforstått politisk korrekthet som fremfor alt drives av frykt for å bli sett på som intolerant eller hva som verre er. Fra mitt ståsted synes jeg også det er at paradoks at mange av de som sto på barrikadene i blasfemisaken er tilhengere av bruk av hijab i politiet. Mitt engasjement i begge sakene handler om at konservative religiøse krefter ikke skal få lov til å sette dagsorden.

Forøvrig husker jeg at jeg stusset sånn over bruk av hijab etter en ferie i Tunis for noen år siden. Rett etter jeg kom hjem var jeg på Grønland i Oslo Sentrum, og der så jeg flere kvinner med slør enn jeg så i Tunis. Kanskje dette er forklaring - at det faktisk er forbudt å bære hijab i Tunis (i alle fall på offentlige kontorer). Ser at artikkelen ble skrevet for noen år siden, så det er med forbehold om evnt. regelendring.

http://209.85.129.132/search?q=cache:ACSUK6Who44J:www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece+%22hijab%22+tunis+forbudt&hl=no&ct=clnk&cd=1&gl=no