Er NAV virkelig så ille?

Diskusjonen handler vel ikke om NAV lenger i grunn.

Esme skrev:

Jeg synes ikke det er spesielt kontroversielt å hevde at dersom man er normalt frisk, har mindre enn 4 barn og har normalt grei partner at man bør kunne jobbe helt greit i en 100% stilling.

Det må gå an å diskutere den gemene hop uten at man tar inn unntakstilfeller.

Dette er jeg helt enig i. Sånn normalt sett burde dette gå helt greit, selv om det også sikkert vil være slitsomt i perioder, av ulike årsaker.

Esme skrev:

Jeg synes ikke det er spesielt kontroversielt å hevde at dersom man er normalt frisk, har mindre enn 4 barn og har normalt grei partner at man bør kunne jobbe helt greit i en 100% stilling.

Det må gå an å diskutere den gemene hop uten at man tar inn unntakstilfeller.

Vi snakker jo ikke om de friske - vi snakker om de som ikke har helse til å jobbe fullt. Det er jo det hele denne tråden handler om?

Porblemet er at mange stabler livene sine som Dagobertsmørbrød. De har full jobb, venner, reising, fritidsaktiviteter, videreutdanning og oppå der stabler de partner, barn, barns fritidsaktiviteter, svigermors krav/egne krav til plettfrihet, flytting, stor hage, trening, førtiårskrise, samlivsbrudd, elsker, verv og søvnbehov, uten å ta vekk noe.

Man må velge. Døgnet har tjuefire timer, et hvert menneske har en viss porsjon krefter. Man kan ha en dugandes mann eller en dustete mann, man kan ha friske barn eller syke barn, det gir pluss eller minus i ligningen. Man kan ha stort hus under oppsussing eller lettstelt leilighet, osv. Man kan ikke ha alt, men folk later til å tro det, I VERDEMS RIKESTE LAND, og så blir de sykemeldt fordi de ble så slitne av å skulle arrangere bursdagsselskap, blogge, scrappe tre hundre julekort og male aboslutt hele huset hvitt og blogge om det, mens de fulgte ungene på 5 fritidsaktiviteter pr. barn.

Å prioritere er vanskelig. Livet er kort. Man har lyst til alt. Det er urettferdig!

Harriet Vane skrev:

Problemet er at mange stabler livene sine som Dagobertsmørbrød. De har full jobb, venner, reising, fritidsaktiviteter, videreutdanning og oppå der stabler de partner, barn, barns fritidsaktiviteter, svigermors krav/egne krav til plettfrihet, flytting, stor hage, trening, førtiårskrise, samlivsbrudd, elsker, verv og søvnbehov, uten å ta vekk noe.

Man må velge. Døgnet har tjuefire timer, et hvert menneske har en viss porsjon krefter. Man kan ha en dugandes mann eller en dustete mann, man kan ha friske barn eller syke barn, det gir pluss eller minus i ligningen. Man kan ha stort hus under oppsussing eller lettstelt leilighet, osv. Man kan ikke ha alt, men folk later til å tro det, I VERDENS RIKESTE LAND, og så blir de sykemeldt fordi de ble så slitne av å skulle arrangere bursdagsselskap, blogge, scrappe tre hundre julekort og male aboslutt hele huset hvitt og blogge om det, mens de fulgte ungene på 5 fritidsaktiviteter pr. barn.

Dette gjentas jo nesten til kjedsommelighet når temaet diskuteres her. Finnes det forskningsmessig belegg for å hevde det?

Jeg møter kanskje helt andre mennesker enn mange her, siden jeg ikke kjenner en eneste cupcakeblogger verken profesjonelt eller privat - men min helt klare opplevelse er at jobben for veldig, veldig mange er noe av det som prioriteres sist bort. Kanskje hakket før man bortprioriterer barna fullstendig, men virkelig ikke nødvendigvis.

Er det slik at plettfrie, veltrente, pedikyrerte mennesker med fire barn på fritidsaktiviteter og nabolagets peneste hage er de som drar opp statistikkene for langstidssykmeldinger? For AAP? Uførhet? Er dette noe vi vet?

Zoë skrev:

Vi snakker jo ikke om de friske - vi snakker om de som ikke har helse til å jobbe fullt. Det er jo det hele denne tråden handler om?

Vi startet med det. Men så sitter jeg med følelsen av at de som er sånn udefinerbart syke, som feks ME og lignende, er det fordi de ikke prioriterer rett.
Og da blir hele greia litt håpløst. For det kan liksom ikke sammenlignes.

shute skrev:

Dette gjentas jo nesten til kjedsommelighet når temaet diskuteres her. Finnes det forskningsmessig belegg for å hevde det?

Er det slik at plettfrie, veltrente, pedikyrerte mennesker med fire barn på fritidsaktiviteter og nabolagets peneste hage er de som drar opp statistikkene for langstidssykmeldinger? For AAP? Uførhet? Er dette noe vi vet?

Jeg tviler.

Toffskij skrev:

Men nå ser du helt bort fra den kostnaden det har for alle kvinner om det blir større aksept for deltidsarbeid for å få familie-/jobbkabalen til å gå opp. Sånn som det er nå, er det av strukturelle grunner nesten bare kvinner som går ned i stillingsprosent av familieårsaker. To helt opplagte problemer med dette er at det blir vanskelig å få fulle stillinger i typiske kvinneyrker (helsevesenet), og at det blir vanskeligere for unge kvinner å få jobb rent generelt (for de blir jo bare gravide og forsvinner ut i deltid i årevis).

Ser du ikke hvor problematisk dette er for likestillingen? Så nei, før det er en realitet at det tilnærmet like hyppig er menn som går ned i stilling, så får du meg aldri i livet til å ønske større aksept for deltidsarbeid. No man is an island.

Eg er prinsippielt einig. Men eg har alltid meint prinsippielt at eg ikkje skal ha betalt arbeidskraft i min eigen heim. Men så skjer det ting, Livet™ og sånn. Og den praktiske og faktiske realiteten passer ikkje lenger inn i det ein prinsippielt tenker. Og det er her eg tenker at folk bør få gjere sine eigne livsval og eigne prioriteringar, utan å måtte svare for tap av pensjonspoeng og hinder for likestilling. Og sjølv om det er viktig å vere solidarisk og tenke på alle andre, må ein ta hensyn til seg sjølv og.

Viss ein blir sjuk av å balansere familieliv og jobb, synest eg ein bør bli møtt med respekt for at ein vel å ta konsekvensene av dette og heller prioriterer andre ting enn jobb, karriere og likestilling. Også etter at ein har blitt frisk.

Zoë skrev:

De siste innleggene her illusterer veldig godt det jeg skrev noen innlegg tidligere her - om man står på til man blir syk, så er det ikke greit(da har man ikke tatt ansvar for seg selv), om man velger å jobbe redusert for å ta vare på egen helse, så er det heller ikke greit(for da tar man ikke hensyn til samfunn og kvinnekamp).

Det som er greit, er å jobbe 100 % og ha nok kapasitet til å klare det.

Om man ikke har det, i kortere eller lengre perioder, hva da?

Det nevnes i mange innlegg her i tråden at kvinner slett ikke er utsatt for press, men hva er dette, om ikke nettopp et press? Og hvordan anbefaler dere at man løser dette på en god måte som fungerer både for individ og samfunn?

Harriet Vane skrev:

Porblemet er at mange stabler livene sine som Dagobertsmørbrød. De har full jobb, venner, reising, fritidsaktiviteter, videreutdanning og oppå der stabler de partner, barn, barns fritidsaktiviteter, svigermors krav/egne krav til plettfrihet, flytting, stor hage, trening, førtiårskrise, samlivsbrudd, elsker, verv og søvnbehov, uten å ta vekk noe.

Man må velge. Døgnet har tjuefire timer, et hvert menneske har en viss porsjon krefter. Man kan ha en dugandes mann eller en dustete mann, man kan ha friske barn eller syke barn, det gir pluss eller minus i ligningen. Man kan ha stort hus under oppsussing eller lettstelt leilighet, osv. Man kan ikke ha alt, men folk later til å tro det, I VERDEMS RIKESTE LAND, og så blir de sykemeldt fordi de ble så slitne av å skulle arrangere bursdagsselskap, blogge, scrappe tre hundre julekort og male aboslutt hele huset hvitt og blogge om det, mens de fulgte ungene på 5 fritidsaktiviteter pr. barn.

Å prioritere er vanskelig. Livet er kort. Man har lyst til alt. Det er urettferdig!

Det var veldig godt sagt.

Det handler om å prioritere.

Det man vet har endel å si for muskel/skjelettlidelser og sykefravær er typen jobb, og da typiske "kvinneyrker" som har en kombinasjon av ubekvem arbeidstid, tunge løft, men først og fremst lite styring over egen yrkeshverdag. Det siste er vel vist å bety en hel del for fraværsstatistikken. Det er kanskje ikke så vanskelig å forestille seg heller, at hvis man oppfatter seg selv som en brikke som kan erstattes av en hvilken som helst annen brikke er det lettere å være borte fra jobben enn hvis man oppfatter seg selv som viktig og med ansvar for eget prosjekt? Og jo mer styring man har jo mer kan man lempe det til slik at man får så mye fleksibilitet man trenger når formen ikke er helt på topp. Jeg har aldri sett noe statistikk som viser at cupcakes og fritidsaktiviteter har noe å si i så måte, men det kan jo finnes likevel.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at vi diskuterer de som ikke har helse til å jobbe fullt. Vi diskuterer de som ikke orker å jobbe fullt. Hvorvidt det er helse som er greia er vel folk her litt uenige om.

Katta skrev:

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at vi diskuterer de som ikke har helse til å jobbe fullt. Vi diskuterer de som ikke orker å jobbe fullt. Hvorvidt det er helse som er greia er vel folk her litt uenige om.

Det er sant. Men det er jo dei som ikkje orker å jobbe fullt som er "skulda" i at folk med relle fibromuskeldepresjonencefalomyelitt-diagnoser blir sett på som ikkje reelt sjuke unnasluntrarar. Og denne gruppa meiner eg det ville vore betre å flytte over i frivillig deltid, ikkje sjukemelding. Det verkar riktigare for meg.

shute skrev:

Er det slik at plettfrie, veltrente, pedikyrerte mennesker med fire barn på fritidsaktiviteter og nabolagets peneste hage er de som drar opp statistikkene for langstidssykmeldinger? For AAP? Uførhet? Er dette noe vi vet?

Det er nok flere parallelldiskusjoner her. Jeg mener at man må først og fremst ta tak i det unødvendige fraværet hos det normale, friske, flertallet. Det er vel sannsynligvis der det er mest å hente. Og i den sammenheng blir enkle prioriteringer viktig for å unngå at man blir utbrent.

nokon skrev:

Det er sant. Men det er jo dei som ikkje orker å jobbe fullt som er "skulda" i at folk med relle fibromuskeldepresjonencefalomyelitt-diagnoser blir sett på som ikkje reelt sjuke unnasluntrarar. Og denne gruppa meiner eg det ville vore betre å flytte over i frivillig deltid, ikkje sjukemelding. Det verkar riktigare for meg.

Det hadde vært veldig fint dersom det gikk an å trekke den grensen klart og tydelig, men det tror jeg er veldig vanskelig. Vi har hele spekteret fra de som er litt slitne etter jobb og har litt stiv nakke og mener det ikke skal være sånn, man skal da sprudle når man kommer hjem. Og så har du de som ligger i mørkt rom og ikke greier å ta til seg næring fordi alt verker. Og alt imellom der.

Jeg synes dette er veldig vanskelig. På den ene siden synes jeg det er grovt urettferdig at slitasjeskader ikke regnes som yrkesskader. Kvinnesykdommer og kvinnejobber (tradisjonelt sett) er nedprioritert ikke bare lønnsmessig, men også i trygdelovverket. På den andre siden er det åpenbart at vi ikke har råd til dette og at det er veldig vanskelig å trekke en grenseoppgang mellom "for syk" og "orker ikke". Uansett tilstand.

Jeg syns forslagene om å forby alkohol og tobakk nesten har vært de mest konstruktive her. Det, sammen med tvungen felles morgengymnastikk, ville vi spart myyye velferdsmidler på.

Esme skrev:

Det er nok flere parallelldiskusjoner her. Jeg mener at man må først og fremst ta tak i det unødvendige fraværet hos det normale, friske, flertallet. Det er vel sannsynligvis der det er mest å hente. Og i den sammenheng blir enkle prioriteringer viktig for å unngå at man blir utbrent.

Jeg er i grunnen enig. Det som er den største utfordringen der er at hvis man reduserer lønn ved fravær tror jeg man kan glemme at folk skal holde seg hjemme i smittekarantene. Det er vanskelig nok allerede for vår yrkesgruppe, viljen til å ikke utløse vakansvakt er svært stor.

Katta skrev:

Det hadde vært veldig fint dersom det gikk an å trekke den grensen klart og tydelig, men det tror jeg er veldig vanskelig. Vi har hele spekteret fra de som er litt slitne etter jobb og har litt stiv nakke og mener det ikke skal være sånn, man skal da sprudle når man kommer hjem. Og så har du de som ligger i mørkt rom og ikke greier å ta til seg næring fordi alt verker. Og alt imellom der.

Jeg synes dette er veldig vanskelig. På den ene siden synes jeg det er grovt urettferdig at slitasjeskader ikke regnes som yrkesskader. Kvinnesykdommer og kvinnejobber (tradisjonelt sett) er nedprioritert ikke bare lønnsmessig, men også i trygdelovverket. På den andre siden er det åpenbart at vi ikke har råd til dette og at det er veldig vanskelig å trekke en grenseoppgang mellom "for syk" og "orker ikke". Uansett tilstand.

Men er det naivt å tenke meg om dei som går til legen fordi dei ikkje sprudler etter jobb er med på å øydeleggje slik at dei som ligg i eit mørkt rom og ikkje tar til seg næring ikkje blir tatt på alvor? Eg innbiller meg at litt stiv nakke og trøtt i beina etter å ha stått ein heil dag-gruppa er mykje av problemet når vi snakker om sjukefråverstatistikkane. Er det heilt feil å tenke det?

Eg trur ikkje det er enkelt å trekke opp ei slik grense altså. Og dette er som sagt bare høgttenking frå mi side.

Det man virkelig burde forby var martyriet. Mange av disse diffuse lidelsene ville vært unngått ved at folk trente bittelitt forebyggende, sluttet å gå med stressklump i magen og heller fniste mer, ga blanke i husarbeid innimellom, drakk seg tøysete en sjelden gang, brydde seg mindre om hva andre mente og klinte litt mer med mannen sin/andre menn/andre damer/whatever tickles you fancy.

Jeg skal ikke skjære de lidende over en kam, men jeg kan bruke et par kjente og kjære eksempler av godt voksne kvinner i min nærmeste familie som har ofret seg syke. De er i elendig form, de har vondt overalt, de er såpass overvektige at de er kommet inn i den grusomme sikrelen av vondt overalt ville blitt bedre om man trente men det er for slitsomt å begynne når man har så mye å dra på og det er ingen vits allikevel og det er vel min skjebne men jeg ga nå alt for mann og barn og hus og hjem og basaren og koprset og vellaget og dette er takka!

Tenk om disse damene hadde gitt beng i å ofre seg, og heller brukt en halvtime på å ta vare på seg selv hver dag? De har brukt et helt liv på å bite tennene sammen og mumle at utakk er verdens lønn og aldri tatt seg så mye som fem minutter til å tøye mens de sydde bunad, strikket det syttende strømpeparet som de mente alle ville og måtte ha til jul eller ha det plettfritt?

De har alle brukt sviktende helse som en legitim måte å streike på. "Jeg skulle så gjerne, men kroppen vil ikke". Hun skulle nok helst ha lært seg å si nei, men det er for sent. Og da blir det kroppen som brukes som skjold.

Utenom det kjenner jeg til mange som prioriterer å ha en meningsfylt fritid (=pent hjem) og å ha krefter til å prioritere familien når de går gjennom prioriteringsregnskapet sitt, og dropper jobb, ja.

Jeg aner ikke om det er en sammenheng, men om jeg tenker på småbarnsforeldre som jobber mye kjenner jeg faktisk bare fedre som gjør det. (Da tenker jeg over full stilling.) Kanskje er det ikke relevant i det hele tatt. Men jeg vet jo om mange kvinner som snakker varmt om tid med barna og samtidig mener at pappaperm ikke egentlig er så viktig, ei heller er ukependling eller nordsjøarbeid ødeleggende for hverken barnas framtidige mentale helse eller far-barn-forholdet. Og jeg vet at mange småbarnsmødre blir veldig slitne av å sitte med 80% av ansvaret hjemme. Hvorfor blir det slik for så mange? For jeg har egentlig ikke inntrykk av at det bare er egotripp for de mennene som jobber mye heller, jeg har inntrykk av at mange damer synes det er ok en stund for så å bli møkk lei.

Esme skrev:

Det er nok flere parallelldiskusjoner her. Jeg mener at man må først og fremst ta tak i det unødvendige fraværet hos det normale, friske, flertallet. Det er vel sannsynligvis der det er mest å hente. Og i den sammenheng blir enkle prioriteringer viktig for å unngå at man blir utbrent.

Ja, det er det. Og dette har du helt rett i.

Harriet Vane skrev:

Det man virkelig burde forby var martyriet. Mange av disse diffuse lidelsene ville vært unngått ved at folk trente bittelitt forebyggende, sluttet å gå med stressklump i magen og heller fniste mer, ga blanke i husarbeid innimellom, drakk seg tøysete en sjelden gang, brydde seg mindre om hva andre mente og klinte litt mer med mannen sin/andre menn/andre damer/whatever tickles you fancy.

Jeg skal ikke skjære de lidende over en kam, men jeg kan bruke et par kjente og kjære eksempler av godt voksne kvinner i min nærmeste familie som har ofret seg syke. De er i elendig form, de har vondt overalt, de er såpass overvektige at de er kommet inn i den grusomme sikrelen av vondt overalt ville blitt bedre om man trente men det er for slitsomt å begynne når man har så mye å dra på og det er ingen vits allikevel og det er vel min skjebne men jeg ga nå alt for mann og barn og hus og hjem og basaren og koprset og vellaget og dette er takka!

Tenk om disse damene hadde gitt beng i å ofre seg, og heller brukt en halvtime på å ta vare på seg selv hver dag? De har brukt et helt liv på å bite tennene sammen og mumle at utakk er verdens lønn og aldri tatt seg så mye som fem minutter til å tøye mens de sydde bunad, strikket det syttende strømpeparet som de mente alle ville og måtte ha til jul eller ha det plettfritt?

De har alle brukt sviktende helse som en legitim måte å streike på. "Jeg skulle så gjerne, men kroppen vil ikke". Hun skulle nok helst ha lært seg å si nei, men det er for sent. Og da blir det kroppen som brukes som skjold.

Utenom det kjenner jeg til mange som prioriterer å ha en meningsfylt fritid (=pent hjem) og å ha krefter til å prioritere familien når de går gjennom prioriteringsregnskapet sitt, og dropper jobb, ja.

Gjenkjenbart hos kvinner i generasjonen over meg i min nærhet også dette. Og det er helt sikkert ikke borte i vår generasjon, heller, selv om mange av oss er veldig bevisste på å ikke falle i martyrfella og opptatt av å eie eget liv.

Det du skisserer over her er det aller viktigste man kan lære seg for å ha et liv med god helse og god livskvalitet. Det jeg samtidig er opptatt av, er å ha forståelse for at det kunne utvikle seg sånn hos den forrige generasjonen og forståelse for at det ikke er barebare for endel kvinner vår generasjon heller å stå så trygt i eget selvverd som dette fordrer. Og det er her jeg tenker vi kan stable den før nevnte rausheten på beina og ikke fordømme kvinner som ikke evner/klarer/orker å ta eierskap i egne liv (og for ordens skyld, det mener jeg ikke du gjør i innlegget ditt over, men jeg leger merke til at mange gjør det rent generelt.). Jeg tror at vi hjelper oss selv og andre mot dette målet ved å unngå krassheten og utålmodigheten (selv om jeg av egen erfaring vet at det holder hardt, og at jeg ikke alltid er så flink til dette som jeg øsnker). Min erfaring er at budskapet ikke når fram om mottaker føler seg nedvurdert. Og jeg mener at dette er et altfor viktig budskap til å bli borte på veien. Dette er i grunnen materiale til en helt ny, og potensielt veldig konstruktiv tråd.

Esme skrev:

Og i den sammenheng blir enkle prioriteringer viktig for å unngå at man blir utbrent.

Så fremt man er klar over at man har full fart inn i utbrentheten. Det har de aller, aller færreste før de plutselig ligger strak ut og ikke skjønner hva som skjedde. For om de skjønte at de var på tur til å bli syke så hadde nok de fleste gjort noen grep i livene sine før de ble en del av statistikken. Jeg vet at jeg hadde gjort det om jeg hadde visst det. Men det gjorde jeg ikke og det betaler jeg for ennå, både økonomisk, med helsa mi og med det mentale. Jeg er tilbake i full jobb nå og det er nok ganske sikkert for tidlig. Jeg prioriterer beinhardt på hva jeg gjør etter jobb og ikke, så nå er det egentlig ikke særs lurt å invitere folk på besøk slik det ser ut hos meg.
Men sånn er det - jeg må prioritere hva jeg har energi til etter jobb. Og mange av de jeg har blitt kjent med via rehab har det akkurat likt som meg; de prioriterer jobb og lar fritiden være fokusert på å hente seg inn igjen.

Ingen røyk utan ild....