Er NAV virkelig så ille?

Elles trur eg det er mykje i det Esme seier, om rett på ved behov, eller bare krav på.

(Det du skreiv om drosje, har ein rett på drosje til og frå lege? Når eg ikkje har fått familiemedlem til å køyre meg, har eg alltid betalt drosje sjølv, viss eg ikkje er i form til å køyre).

Jeg ser ikke noe kontroversielt i det du skriver, nokon, men jeg mener at slike sykdommer (hvor reelle de er eller ikke, tror jeg ikke vi bør gå inn på) er noe vi nå må begynne å finansiere selv. Jeg tror det kan bli tøft i begynnelsen, men at man etter hvert vil venne seg til tanken om at sikkerhetsnettet ikke er så finmasket lenger og at man rett og slett må ta mer ansvar for eget liv.

rine skrev:

Jeg ser ikke noe kontroversielt i det du skriver, nokon, men jeg mener at slike sykdommer (hvor reelle de er eller ikke, tror jeg ikke vi bør gå inn på) er noe vi nå må begynne å finansiere selv. Jeg tror det kan bli tøft i begynnelsen, men at man etter hvert vil venne seg til tanken om at sikkerhetsnettet ikke er så finmasket lenger og at man rett og slett må ta mer ansvar for eget liv.

Det at du ikkje ser noko kontroversielt i det eg skriv, betyr vel ikkje at ingen andre gjer det, i akkurat denne debatten.

Det er fleire av intervjuobjekta i Olaug Nilssen si bok, som etter sjukemelding for utbrentheit eller liknande har gått over til frivillig deltidsarbeid. Det er jo ein måte å ta ansvar for ein småbarnsperiode som ikkje går opp. Eit av intervjuobjekta klarte for eksempel ikkje å jobbe som sjukepleiar, ein jobb kor ho stod og gjekk heile dagen og så ha overskot til barna då ho kom heim. Men det er så forventa at alle (i kvinnefrigjeringa og likestillinga sitt namn?), skal jobbe 100% sjølv om dei har tre barn under skulealder, og kanskje meir enn nok på heimebane. Ein skal passe på å ikkje vere avhengig av mannen i tilfelle samlivsbrot eller ein skal passe på å ikkje tape pensjonspoeng. Så til slutt ender ein opp med å jobbe til ein er sjuk istadenfor. Folk som vel å jobbe deltid fortel om at dei må forsvare dette valet i sosiale samanhengar. Ville ei større (på samfunnsnivå) for at det å prioritere familie og heim framføre karriere (for begge kjønn, så klart!), gjort noko med sjukefråverstatistikken?

Eg meiner ikkje at alle sjuke kan takke seg sjølv, altså.

Det du skriv om at det er lukrativt å vere sjukemeldt, rine, er og absolutt eit poeng. Ein får 100% lønn i 52 veker. Eg trur og dei fleste ville klart seg med 80% utbetaling, under sjukdom, utan at eg meiner ein skal straffast for å vere sjuk. Då vil det plutseleg lønne seg å jobbe. I Tyskland har dei visst ei slik ordning, kor sjukelønna er til å leve av, men ikkje like høg som den lønna ein har når ein er i arbeid. Men eg er ikkje einig i at det bør differensierast mellom ulike diagnoser (og det er ikkje bare fordi eg slit med muskel- og skjelettrelatert sjukdom sjølv). Eg trur det er ein veldig skummel veg å gå. Men dersom ein måtte gi frå seg 20% lønn ved sjukdom, ville ein kanskje tenkt seg om to gonger før ein konkluderte med at restarbeidsevnen er lik null.

Eg synest og at forholda burde leggjast betre til rette for gradert sjukemelding. Sjølv om den siste reformen på papiret gjer det lettare å vere i gradert sjukemelding, er mi erfaring framleis at ein kjem lenger i NAV-systemet utan restarbeidsevne, enn med. Det synest eg er veldig synd, for det gjer det vanskeleg for folk med ulike helseplager å gjere så godt dei kan og så bruke resten av tida på behandling.

Men rine. Hvordan skal en renholder klare å finansiere livet sitt selv om muskelsmertene gjør det umulig å jobbe? Og hvorfor skal renholderen (som er i risiko for muskelplager) gjennom sin skatt finansiere at børsmeglerens skrumplever skal finansieres bare fordi den skrumpleveren er så innmari konkret?

Guava skrev:

Men rine. Hvordan skal en renholder klare å finansiere livet sitt selv om muskelsmertene gjør det umulig å jobbe? Og hvorfor skal renholderen (som er i risiko for muskelplager) gjennom sin skatt finansiere at børsmeglerens skrumplever skal finansieres bare fordi den skrumpleveren er så innmari konkret?

Det er veldig skummelt å skulle begynne med slik differensiering, synest eg.

Og viss ein først skal begynne på den galleien, bør vel strengt tatt lungekreft, kols og idrettskader falle utanom velferdsordninga og. Det er jo i og for seg sjølvpåført. Kor skal grensene gå?

Jeg syns dette er en merkelig tankegang rine - fordi så mange av de sykdommene folk får i stor grad er selvforskyldt. De som røyker og får kols, kreft eller andre sykdommer. De som spiser fullstendig feil og får følgesykdommer av det. Hvordan rettferdiggjør du at noen selvpåførte og selvforskyldte sykdommer får dekning, mens andre ikke?

Jeg har ikke noe fasitsvar på det. Kanskje må det finnes egne ordninger for personer som er i fysisk belastende yrker med stor fare for slitasje? I tillegg er det jo ofte sånn at man i slike tilfeller- med tungt belastende jobb over mange år, faktisk kan se konkrete skader/slitasje på muskler og skjelett og da er det jo like konkret som en skrumplever. Kanskje kan man skille mellom sykdommer man kan se, enten med det blotte øye eller ved "gjennomlysning" og sykdommer som er usynlige, omdiskuterte og som har blusset voldsomt opp i takt med vår velferdssutvikling?
Tyngre psykiske lidelser (hemmende sosial angst, bipolare lidelser og tung depresjon) kan f.eks gi rett til full uttelling på sykelønnen mens lettere sykere lidelser gir rett til redusert utbetaling i kortere perioder. F.eks. Det er vel uansett ikke snakk om å ta fra noen levebrødet, bare om en litt mer hensiktsmessig bruk av midler.

Ofte er kreft også en diffus sykdom i lang periode før den blir påvist.

Jeg ser for meg en person jeg kjenner veldig godt som gikk med kraftige ryggsmerter i lang tid. En tilstand som sikkert er å regne som diffus. "Muskelsmerter" i følge legen. Etter ringes logikk skal dette selvfinansies. Personen hadde uten inntekt måtte sendt barna til det offentlige og gått på gata ( for mennesker må nesten det om de ikke får inn penger og ikke har noe verdifullt å selge.. Noe man gjerne ikke har i etableringsfasen).
Etter en stund ble det funnet ut at ryggsmertene var nyrekreft og slettes ikke muskelsmerter. Å hvilken bonus. Kreft liksom. Da kan man igjen få lov å forsørge sine barn og få betalt husleia si.

Man kan sikkert finne mange søkte unntakstilfeller der en slik ordning vil være meningsløs, Guava, men etter min mening er det mye meningsløs bruk av skattepenger i dag også, bla. på lange sykmeldinger som skyldes kravmentalitet og manglende evne/vilje til å ta noe som helst av kostnader selv.

rine skrev:

Jeg har ikke noe fasitsvar på det, guava: Kanskje må det finnes egne ordninger for personer som er i fysisk belastende yrker med stor fare for slitasje? I tillegg er det jo ofte sånn at man i slike tilfeller- med tungt belastende jobb over mange år, faktisk kan se konkrete skader/slitasje på muskler og skjelett og da er det jo like konkret som en skrumplever.

Men medisinen er ikke så konkret er den?

Det høres ut som om du tror at medisin er matematikk.
Man kan fremvise blodprøvesvar med det ene og det andre uten at man kjenner et eneste symptom. Andre med samme svar kan være veldig syke. For eksempel er dette veldig vanlig med allergi.

Man kan være temmelig oppegående etter en brystkreftoperasjon og slettes ikke ha behov for sykemelding. Kanskje mange snylter slik?

Viss ein først skal gjere det mindre lukrativt å vere sjukemeldt, må det vere like reglar for alle. Ein kan ikkje begynne å differensiere. Ofte tar det lang tid å få stilt riktig diagnose. Eg har nå fått time hos spesialist fire månadar etter at henvisninga frå legen min blei sendt, og eg trur ikkje eg er eit unikt tilfelle i så måte. Skal ein då få diffus-diagnose-stønad fram til spesialisthelsevesenet har somla seg til å lese brevet frå fastlegen og sett av tid til å sjå nærmare på ein? Eller skal ein få full stønad medan ein venter?

rine skrev:

Man kan sikkert finne mange søkte unntakstilfeller der en slik ordning vil være meningsløs, Guava, men etter min mening er det mye meningsløs bruk av skattepenger i dag også, bla. på lange sykmeldinger som skyldes kravmentalitet og manglende evne/vilje til å ta noe som helst av kostnader selv.

Folk som du og meg rine kan godt ta kostnader selv, men for at man skal kunne ta kostnader selv må det være noe å ta av.
Det er i alle fall ekstremt dyrt for skattebetalere at folk havner helt utenfor.

Men var det ikkje noko snakk om at fibromyalgi skyldest ein betennelse i sentralnervesystemet som påverkar oppleving av smerte? Dette er jo ei pasientgruppe som ofte blir sett på som "hypokondarar". Og så viser vidare forskning at det kanskje er noko, likevel. Det vil jo vere interssant å sjå kor mange av dei som er uføre med denne diagnosen, som verkeleg har denne betennelsen. Men dette er jo eit eksempel på at ein sjukdom som ikkje blir tatt på alvor, faktisk har fysiologiske forklaringar.

rine skrev:

Jeg synes ikke dette er sammenlignbart i det hele tatt, men innlegget ditt illusterer veldig hvor godt vant vi er til at andre skal ta vare på oss og hvor absurd det da virker for noen å lese forslag om å kutte litt (for litt er stikkordet) i noen av godene våre.

Det illustrerer ikke innlegget mitt veldig godt. Jeg vil på ingen måte bli tatt til inntekt for å ha et lite reflektert syn på hvor sinnsykt heldige vi er for å bo i et land som vårt. Jeg tar på ingen måte velferdsgoder for gitt, og har på flere områder selv dekket utgifter som jeg kunne fått dekket, fordi jeg har råd til det.

Jeg har ikke sagt noe om at jeg reagerer på at vi skal kutte litt i velferdsgodene.

Det heg reagerer på, er ditt forslag om hvor og hvordan det skal kuttes. Jeg synes du har et fryktelig forenklet syn på hvordan det skal kuttes, og jovisst kan det sammenlignes med andre enkle løsninger på samfunnsproblematikk generelt.

Det å hevde at det skal kuttes i velferdssordninger for typiske kvinnesykdommer er problematisk på flere områder. Det er problematisk fra et likestillingsperspektiv ( Karis sykdom som en følge av overbelastninger (diffuse muskulære, psykiske og nevrologiske symptomer) blir ikke anerkjent på samme måte som Olas sykdom som følge av nøyaktig den samme belastningen (magesår, hjertesykdom)) og det er problematisk sett fra et mer generelt humanistisk perspektiv og med tanke på en mer moderne og opplyst tilnærming til helse og livskvalitet.

Men der kommunikasjonen stopper mellom deg og meg, er vel strengt tatt at du ikke anerkjenner at de diffuse kvinnesykdommene faktisk er et like stort hinder for arbeidskapasitet som mer anerkjente diagnoser. Og correct me if I'm wrong, men på akkurat dette området virker det som om du heller ikke er åpen for å øke din kunnskap på feltet. Det er litt sånn opplest og vedtatt at du har rett (enda du ikke egentlig har noen kunnskap på feltet? Tror jeg?), samtidig som du blir irritert når ganske mange her inne ønsker å opplyse deg& andre ved å fortelle om egne historier. For det er bare avsporinger og forkludrer debatten (noe jeg er veldig uenig i - alle mine holdninger og prinsipper er fundert på menneskers historier, lest, hørt om, opplevd, fortalt. Men det er en annen diskusjon, sikkert.)

Du trekker også fram at dette er diagsnoser kun i vestige land, som et trumfort - der har du bevist at det er tøysesykdommer som folk kan skjerpe seg fra. Det er et høyst tvilsomt argumant, all den tid folk i fattige land ikke har velferdsordninger som våre, ikke blir sykmeldt på samme måte, ikke går til legen på langt nær så ofte - og det da selvfølgelig er en lang rekke sykdommer som ikke er registrert noe sted,

SELVFØLGELIG finnes det massevis av mennesker med de samme muskulære/nevrologiske/psykiske symptomene, som her i landet fører til diagnoser som Fibromyalgi/utbrenthet/ME, i fattige land. De blir bare ikke sykmeldt. De blir fattige/sliter seg ut og blir veldig alvorlig syke/dør for tidlig, er heldige og klarer seg ved hjelp av ektefelle/familie istedet.

Det er jo det som er så veldig, veldig fint med Norge. Rammes du av en alvorlig depresjon så får du behandling og sykmelding. Så kan du bli frisk og familien settes ikke på gata.

Hvorfor ønsker du at vi skal ta et skritt tilbake? Jeg ønsker at vi skal ta et skritt fram og tvert i mot tilby enda mer og bedre hjelp til folk som får slike diagnoser. Sammenhengen mellom psyke/emosjoner/relasjoner og fysisk sykdom er et område som kommer til å være i stor forandring framover, og jeg ser et potensiale til forbedret livskvalitet for mange, mange mennesker.

Vi må kunne løse problemet med trygdesvindel uten at det samtidig rammer syke mennesker i en fortvilet situasjon.

Guava skrev:

Folk som du og meg rine kan godt ta kostnader selv, men for at man skal kunne ta kostnader selv må det være noe å ta av.
Det er i alle fall ekstremt dyrt for skattebetalere at folk havner helt utenfor.

Men folk havner jo utenfor slik det er i dag. Og det er rådyrt!

Jeg er forsåvidt enig i at folks helse ikke er like enkelt som 2+2 og at det finnes mange gråsoner mellom syk og frisk, men jeg mener at vi må tilbake til en litt mer matematisk tilnærming enn det vi har i dag. Rett og slett fordi dagens ordning ikke er bærekraftig, eller etisk spiselig- hvis vi ser litt utenfor vår egen lille boble.

.....

nokon skrev:

Nå skal eg spise lunsj på kafé. Det å sitte ved eit kafébord er smertefullt, men eg prioriterer det ca. ein gong i månaden, fordi det gir ei kjensle av å sjå noko anna enn innsida av huset mitt og fysioterapeuten sitt kontor. Burde denne månadlege kafélunsjen diskvalifisere meg frå retten til velferdsgoder?

Ke?

Zoe: Når du snakker om "å ta et steg tilbake" mener du da tilbake til før velferdsstatens tid der alle var sin egen lykkes smed og var man ikke det (heldig, altså) fikk man kanskje en kopp suppe på fattighuset? Det er selvsagt ikke dit jeg vil, og jeg tror heller ikke det er noe i innleggene mine som tyder på det.
Og så har jeg ikke snakket om trygdesvindel heller, ikke i det hele tatt, faktisk. Tømreren som er uføretrygdet pga. dårlig rygg og bygger to hus i måneden, Per og Kari som sier at de ikke bor sammen, mottar støtte, men som bor sammen likevel, Knut som tar en egenmeldingsdag når alle vet at han var på byen til kl. 5 natten før. Dette er svindlere, men det er ikke fryktelig mange av dem og de er forholdsvis lette å ta med skjerpede kontroller slik jeg har forstått at NAV har begynt med nå. Dessverre er det ikke her de store summene går, og jeg mener vi må begynne å se litt på om vi har råd til å betale full lønn til folk med lidelser og smerter som i ganske stor grad er subjektive.

Først vil jeg bare gi litt kred til alle i diskusjonen. Jeg er faktisk litt imponert over at tråden har utviklet seg bort fra usakligheter og kjerringstikk, til å inneholde reflekterte og saklige innlegg.

Dernest vil jeg bare spille inn at regnestykket rundt penger inn og ut av NAV/Helfo ikke går opp. På et eller annet punkt vil myndighetene bli NØDT til å kutte. Det er ikke nok mennesker i jobb til å finansiere alle de som ikke er det (i lengre eller kortere perioder). Det hjelper ikke å mene en hel masse om hva som er etisk eller moralsk riktig, hvis det er ikke er nok igjen å fordele. Av den grunn tror jeg vi i de fortsatt gode tidene bør se på fordelingsnøkler og mulige endringer av systemene, kanskje kan vi finne løsninger som gjør at vi unngår mer brutale kutt senere.

Hvordan skal man skille mellom subjektive og objektive smerter?

Jeg er enig med rine. Før vi differensierer mellom kronisk syke må vi se på korttidsfraværet. De som sitter på legekontoret og sier "jeg har ikke overskudd til..." "man skal da ikke ha det slik" og de som får råd på forum om å bytte fastlege når man ikke får fullt så lang sykmelding som man ønsker seg etter en behandling. Og dagen-derpå etter fyllekuler, det er ikke noe lite problem det heller. Det er noe med hvor mye overskudd man forventer å ha etter at jobben er unnagjort.

Men når det gjelder leger og kroniske diagnoser kan jeg i og for seg si noe om det, men jeg jobber med barn og ungdom. Det er diagnoser som det er diskusjon omkring ja. Ikke fordi man er i tvil om hvorvidt de finnes, men mer fordi de er så innmari vanskelige å få tak på. Ta ME for eksempel. disclaimer: jeg snakker nå om ungdom, ikke voksne. Vi utreder mange med tanke på den diagnosen. Og pasientgruppen spriker noe veldig. Du har dem som åpenbart har så mange belastninger psykisk at diagnosen er utelukket. Du har de som feiler noe helt annet. Klassikeren er 6-12 mnd etter overgang til ungdomsskole eller videregående, kravene øker og man greier ikke å oppnå de målene man selv har satt seg. Du har de med foreldre som er ekstremt opptatt av at ungdommen skal ha en slik diagnose, du har de som er åpenbart overtrent og du har de som sitter som gissel i en massiv familiekonflikt. Og de som sitter oppe halve natta og spiller dataspill. Og de som er lyd- og lyssky, ikke tar til seg næring, ligger i et mørkt rom og ikke orker noenting uten at man finner noen årsak. Det vi ser er at alle de første gruppene er det stort sett mulig å få hjulpet med rimelig enkle midler, mens den siste gruppen er det ingenting som hjelper på. Og vi er ikke i tvil om at de er syke nei, men hva som har gjort dem syke og hvordan man skal hjelpe dem er i det blå foreløbig. Det skal ikke forundre meg om at det blir en håndfast diagnose med en klar patofysiologi etterhvert. Vi skal passe oss litt for å påstå at det vi ikke kan påvise ikke finnes.

Jeg synes imidlertid det er interessant å se på hvordan ansatte i ulike yrkesgrupper ter seg når de blir syke. Hva forventer de av overskudd? Hva er insentivet til å komme seg på jobb+ Hvordan hadde det vært dersom de hadde tapt økonomisk på fraværet, hadde motivasjonen økt da? Jeg er enig med Esme i at det har skjedd noe litt skummelt med arbeidsmoralen sånn sett. Vi har et system som bygger på at folk ikke legger inn årene før de må. Og så får vi en generasjon som er mer opptatt av hva de har krav på. Da går det ikke opp.