Å være vegetarianer er vanskelig …

Problemet med veganisme for min del er at det ikke er bærekraftig på individuell basis, fordi det krever tilskudd av f.eks. B12, som du sliter med å få det kroppen trenger av.

Ellers er vel planteproduksjonen såpass høy pga gjødsel og sprøytemidler. Vi får ikke hele høsten ødelagt pga en sverm av gresshopper, liksom. I endel strøk er det lite grunnlag for planteproduksjon, og skal folk bo på disse stedene er vel det basert på animalsk mat og planteproduksjon kun egnet for dyrefor.

Appelsin skrev:

Barn har lov til å være sprø.

At det skulle finnes voksne mennesker som elsker kjøtt så høyt at de ikke kan spise noe annet og alltid må få det i selskap, virker for meg fullstendig absurd, og jeg må innrømme at jeg blir litt fornærmet over å bli forsøkt sammenlignet med sånne. Finnes de virkelig?

Jeg tror ikke det er fordi han elsker kjøtt så høyt, men fordi han ikke får til å spise grønnsaker, fordi han virkelig, virkelig ikke liker det, rett og slett. Og han må vel ikke få det i selskap, jeg har aldri lagt merke til at han flagger det så høyt, han spiser vel risen eller pastaen eller brødet eller whatnot, om det ikke er kjøtt, fisk, egg, ost eller melkeprodukter tilgjengelig. Men ja, det er absolutt litt absurd, og jeg sammenligner ham ikke med noen - det var kun ment som en (fleipete) kommentar på det gikk an å være kjøttspiser og minoritet.

Floksa skrev:

Med et vegansk kosthold produserer vi svært mye god gjødsel selv altså.

Hvilke ressurser produseres det gjødsel av?

Floksa skrev:

Med et vegansk kosthold produserer vi svært mye god gjødsel selv altså. Ja, store endringer vil det bli. Men det er ingen grunn til at de skal være negative.

Ja, produsere gjødsel selv gjør vi vel allerede i dag. Det er sikkert et stort potensiale å hente der, dersom man setter det i system. 🙂 Sjøplanter kan sikker fungere godt som gjødsel også, dersom et hav uten fiske og bestandkontroll fortsatt vil gi oss tilstrekkelig tilgang til det. Jeg er nok mer bekymret for artsmangfoldet, sånn sett.

Floksa skrev:

Jeg synes jo hele problemstillingen er absurd. Men jo, jeg er ganske sikker på at vi kalorimessig vil kunne ha minst like stor selvforsyningsgrad i Norge med vegankosthold. Det dyrkes ufattelige mengder dyremat på jord som kunne gitt menneskemat.

Kalorimessig ja, men med tanke på næring for øvrig?
Norge er ikke veldig velegnet for produksjon av proteinrik vegansk mat. Vi kan dyrke mye karber, men protein?

Jeg har foreldre som bor på et av de mest gunstige stedene for variert jordbruk. Selv der er det vanskelig å dyrke proteinrikt og vitaminrikt nok. Der svigersene mine bor (i ditt miljø) ville de nok ikke klart mye selvberging ved kun vegansk føde. Der har de vært ekstremt avhengige av melk i tidligere tider, veldig mye mer avhengig enn der jeg kommer fra.

Selvberging i Finnmark som veganer ser jeg også vanskelig for meg. D-vitaminer for eksempel?

Overbevis meg gjerne om noe annet. Jeg synser jo villt nå ut ifra det lille jeg kan.

Langs kysten kan en del alger brukes som gjødsel, men det må da unektelig være mye prakk om man driver jordbruk i innlandet? Ved gjennomført veganisme kan kanskje gjødsel fra vilt brukes, men det blir jo ikke snakk om mengder der?

Java skrev:

Hvilke ressurser produseres det gjødsel av?

Bæsj?

Guava skrev:

Kalorimessig ja, men med tanke på næring for øvrig?
Norge er ikke veldig velegnet for produksjon av proteinrik vegansk mat. Vi kan dyrke mye karber, men protein?

Jeg har foreldre som bor på et av de mest gunstige stedene for variert jordbruk. Selv der er det vanskelig å dyrke proteinrikt og vitaminrikt nok. Der svigersene mine bor (i ditt miljø) ville de nok ikke klart mye selvberging ved kun vegansk føde. Der har de vært ekstremt avhengige av melk i tidligere tider, veldig mye mer avhengig enn der jeg kommer fra.

Selvberging i Finnmark som veganer ser jeg også vanskelig for meg. D-vitaminer for eksempel?

Overbevis meg gjerne om noe annet. Jeg synser jo villt nå ut ifra det lille jeg kan.

Men hvorfor er det feil å importere proteiner til å spise direkte? Vi gjør jo dette i svært stort omfang allerede til dyrefôr. Hva er forskjellen? Helt selvberget vil vi aldri bli. Uansett kosthold. Men jeg tror vi vil være nærmere med et langt mer moderat kjøttforbrukt. Å diskutere total veganisme er jo å diskutere utopi.

Okeeeyyy, lavt blodsukker men... Kan man virkelig basere et vegansk jordbruk på dyrebæsj? Kjøtt kan ikke komme bort i det man spiser, men bæsjen er grei?

Altså, jeg mener det litt. Går det? Hvordan skal man samle inn bæsjen? Kan man holde dyr for bæsjens skyld, eller må den plukkes opp i naturen?

Passet høner en stund, og gikk og plukket små hønsekladder med en liten kattespade. Syns det var veldig my jobb for noen usle egg. Synes det høres ut som enda mer formålsløst for å gjødsle gulrøtter. Og er altså i tvil om det da kan være vegansk. Ref. annen tråds påstand om at økologisk høne må ha økologisk foreldre.

Floksa skrev:

Bæsj?

Charlie skrev:

Okeeeyyy, lavt blodsukker men... Kan man virkelig basere et vegansk jordbruk på dyrebæsj? Kjøtt kan ikke komme bort i det man spiser, men bæsjen er grei?

Altså, jeg mener det litt. Går det? Hvordan skal man samle inn bæsjen? Kan man holde dyr for bæsjens skyld, eller må den plukkes opp i naturen?

Nå bæsjer vi mennesker en del vi også. Det brukes også som gjødsel. Jeg vil tro det er det Floksa henviser til.

Charlie skrev:

Okeeeyyy, lavt blodsukker men... Kan man virkelig basere et vegansk jordbruk på dyrebæsj? Kjøtt kan ikke komme bort i det man spiser, men bæsjen er grei?

Altså, jeg mener det litt. Går det? Hvordan skal man samle inn bæsjen? Kan man holde dyr for bæsjens skyld, eller må den plukkes opp i naturen?

Java skrev:

Nå bæsjer vi mennesker en del vi også. Det brukes også som gjødsel. Jeg vil tro det er det Floksa henviser til.

Jeg forstår Charlies spørsmål som om hvorvidt grønnsaker dyrket ved hjelp av gjødsel fra dyr regnes som vegansk. Og det er jo et helt legitimt spørsmål, og absolutt sammenlignbart med juice-filtrert-gjennom-gelatin-greia. Og så vidt jeg kan lese meg til, betraktes matplanter dyrket ved hjelp av dyregjødsel som vegansk.

Floksa skrev:

Men hvorfor er det feil å importere proteiner til å spise direkte? Vi gjør jo dette i svært stort omfang allerede til dyrefôr. Hva er forskjellen? Helt selvberget vil vi aldri bli. Uansett kosthold. Men jeg tror vi vil være nærmere med et langt mer moderat kjøttforbrukt. Å diskutere total veganisme er jo å diskutere utopi.

Jeg er helt enig. Vi bør redusere kjøttforbruket. Jeg synes også vi bør utnytte kortreist proteinkilder, og utvikle ny teknologi for å kunne gjøre det. Å basere oss på importerte proteiner er ikke bærekraftig, om det går til dyre- eller menneskfôr. Dette er for meg en mye mer spennende diskusjon enn veganisme, noe som ofte høres mer ut som en religion. Total veganimse er utopi, men redusert kjøttbruk, dyrevelferd og bærekraftig tilgang på ressurser er ikke det.

Java skrev:

Jeg er helt enig. Vi bør redusere kjøttforbruket. Jeg synes også vi bør utnytte kortreist proteinkilder, og utvikle ny teknologi for å kunne gjøre det. Å basere oss på importerte proteiner er ikke bærekraftig, om det går til dyre- eller menneskfôr. Dette er for meg en mye mer spennende diskusjon enn veganisme, noe som ofte høres mer ut som en religion. Total veganimse er utopi, men redusert kjøttbruk, dyrevelferd og bærekraftig tilgang på ressurser er ikke det.

Enig! Det er en viktig diskusjon.

Floksa skrev:

Å diskutere total veganisme er jo å diskutere utopi.

Ja, jeg er helt enig i at det er verken sannsynlig, gjennomførbart eller ever going to happen. Det jeg var nysgjerrig på, var om det i det hele tatt var ønskelig.

Java skrev:

Jeg er helt enig. Vi bør redusere kjøttforbruket. Jeg synes også vi bør utnytte kortreist proteinkilder, og utvikle ny teknologi for å kunne gjøre det. Å basere oss på importerte proteiner er ikke bærekraftig, om det går til dyre- eller menneskfôr. Dette er for meg en mye mer spennende diskusjon enn veganisme, noe som ofte høres mer ut som en religion. Total veganimse er utopi, men redusert kjøttbruk, dyrevelferd og bærekraftig tilgang på ressurser er ikke det.

Veldig enig.

Java skrev:

Jeg er helt enig. Vi bør redusere kjøttforbruket. Jeg synes også vi bør utnytte kortreist proteinkilder, og utvikle ny teknologi for å kunne gjøre det. Å basere oss på importerte proteiner er ikke bærekraftig, om det går til dyre- eller menneskfôr. Dette er for meg en mye mer spennende diskusjon enn veganisme, noe som ofte høres mer ut som en religion. Total veganimse er utopi, men redusert kjøttbruk, dyrevelferd og bærekraftig tilgang på ressurser er ikke det.

Dette er jeg enig i. Der satte du ord på noe jeg har tenkt men ikke helt klart å formulere. Dessuten: For meg virker det som om veganisme blir som at middelet helliger målet, snarere enn motsatt, jmf dette med biehold, bl.a.

Kanina skrev:

Dette er jeg enig i. Der satte du ord på noe jeg har tenkt men ikke helt klart å formulere. Dessuten: For meg virker det som om veganisme blir som at middelet helliger målet, snarere enn motsatt, jmf dette med biehold, bl.a.

Ja. Jeg tror også at ved å involvere seg i etisk matproduksjon og dyrehold og på den måten kjempe mot dyrefiendtlige systemer «innenfra», oppnår man mer reduksjon av lidelse enn ved ren boikott. Også fra et forbrukerperspektiv tenker jeg at dersom alle forbrukere konsekvent valgte etiske dyreprodukter der man kunne, ville presset på dyreindustrien vært større enn om noen få avsto fra dyreprodukter totalt. Og det er jo mer gjennomførbart.

Appelsin skrev:

Barn har lov til å være sprø.

At det skulle finnes voksne mennesker som elsker kjøtt så høyt at de ikke kan spise noe annet og alltid må få det i selskap, virker for meg fullstendig absurd, og jeg må innrømme at jeg blir litt fornærmet over å bli forsøkt sammenlignet med sånne. Finnes de virkelig?

Du har jo jobbet på sykehus og sykehjem? De har jo folatmangel hele gjengen fordi de spiser lite og kun ihjelkokte grønnsaker.
Jeg vil påstå at 95% av gamle menn hadde hatt reaksjoner på en middag bestående av salat og ikke kjøtt til middag helt tilsvarende i intensitet med en vegetarianere som hadde kun blitt tilbudt biff.

Men personlig rant:

Hvorfor kan ikke alle spise 80% grønnsaker, mer fisk og kun kjøtt en eller to ganger i uka og så kan alle kostholdsrestriksjoner forholdes allergikere, cøliakere og andre med reelle matintoleranser og så kan vi i Vesten slutte med å være kresne, noe som er totalt absurd all den tid de fleste sulter.

Jeg håper virkelig ikke du tror veganere er veganere pga. kresenhet, Esme. Og om alle hadde spist mer plantebasert, hadde vi hatt mer mat til å mette verdens befolkning også, jeg er faktisk ikke veganer bare pga. dyr. Jeg er ikke engang voldsomt "glad i" dyr. Liker dyr, men er ikke utpreget dyreelsker. Og MER fisk? Når vi er i ferd med å tømme havene? Joda.

Esme skrev:

Jeg vil påstå at 95% av gamle menn hadde hatt reaksjoner på en middag bestående av salat og ikke kjøtt til middag helt tilsvarende i intensitet med en vegetarianere som hadde kun blitt tilbudt biff.

Det stemmer ganske bra med det utvalget av eldre menn som jeg kjenner også. I alle fall hvis du modererer til "salat og ikke kjøtt eller fisk".

Synes det er interessant å se så mange som er storforbrukere av kjøtt, snakke om "spis mer bærekraftig" og "velg etisk". Hvordan bidrar dere til å få slutt på dyrelidelser? Er det ikke bedre å se på eget kjøtt- og fiskeforbruk enn å skulle "ta" veganere på at de IKKE bidrar til det? Hjelper fint lite å snakke, man må handle.