Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

Mauser skrev:

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

Norge, ja.

Trodde dette var almennkunnskap. I Norge velger folk veldig tradisjonelt. Mer tradisjonelt enn i resten av verden.

http://www.forskning.no/artikler/2009/februar/211324

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2008/nou-2008-6/11.html?id=501185

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2008/nou-2008-6/4/3.html?id=501101

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2008/nou-2008-6/11.html?id=501185

http://www.akademikerne.no/default.asp?V_ITEM_ID=50679

Hattifnatten skrev:

Jeg tror at det er vanskelig å få øynene opp for verdien i noe man tar for gitt og som man ser på som bagateller. (...)

Lønnet arbeidsliv er ofte ganske synlig. I tradisjonelle manneyrker er det lett å se hva som har blitt gjort og ikke har blitt gjort.

Min mor pleier å si at alt hun gjør bare syns, dersom det ikke blir gjort. Du ser ikke de rene gardinene, men du ser om de er skitne. Du ser ikke at tøyet ligger på plass i skapet, en du ser om det ligger i en haug i stua. Du ser ikke oppvasken når den er tatt, men du ser stabelen med skitne kjørler. Temmelig utakknemlig.

I slekta er det en gammel dame som er kommet på hjem. Datteren hennes er i full jobb, har en pleietrengende mann og har flere små barnebarn og en datter som er blitt skilt som trenger ekstra hjelp til barnepass. Hun besøker moren flere ganger i uken og tar støyten i fht alt det praktiske og tar seg av kontakten med personalet, økonomi og klær, frisør og hva_har_du. Sønnen hennes er førtidspensjonert, har intet forsørgeransvar og barn som klarer seg selv. han er innom en gang i uken og spiller gitar.

Hvem tror dere moren skryter av at er SÅ flink og stiller opp for sin gamle mor?

Veldig fint innlegg, Mim, som belyser hvorfor det enkelte kan mene er et fritt valg ikke egentlig er et så fritt valg allikevel.

Madam Mim skrev:

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Se der ja. Mim - det var akkurat det jeg mente.

Hattifnatten skrev:

Jeg tror at det er vanskelig å få øynene opp for verdien i noe man tar for gitt og som man ser på som bagateller.

Jeg tror noe av problemet med å verdsette ulønnet omsorgsarbeid ligger i at mange ikke har begrep om hva som utføres der. Det bare gjøres og det går omtrent av seg selv. Kvinner har i årevis bare gjort slikt.. fordi det er forventet av dem. Det er ganske usynlige oppgaver.

For at slike oppgaver skal bli løftet opp og bli synlige må også den andre halvdelen av befolkningen bli møtt med forventinger i forhold til slike oppgaver.

Lønnet arbeidsliv er ofte ganske synlig. I tradisjonelle manneyrker er det lett å se hva som har blitt gjort og ikke har blitt gjort. Man ser at et hus blir oppført, men man tenker kanskje ikke over hvor mye tid man har brukt på å vaske gamle Jenny. Det synes ikke like godt.

Jeg har hørt uttallige livshistorier både om kvinner og menn. Jeg har hørt kvinner fortelle og menn fortelle. Det er store forskjeller på hvordan arbeid gjennom livet beskrives.
En ting jeg også har oppdaget er hvor mange menn som har fått en aha-opplevelse når de blir sittende på dødsleiet til sin syke far eller mor og hvordan de da oppdager hva slags jobb pleiepersonalet har.

Jeg tror ikke det er bare at omsorgsarbeid ikke verdsettes. Jeg tror det er en blanding av flere ting. For det første er det stor kø for å få utdanne seg til sykepleiere as we speak. Om det er sykepleiere nok så skjer det ikke radikale ting med lønningene deres. Det er ingen som betaler mer enn de må. Og det er da en grunn til at mannsyrker ender med mer lønn - de fleste menn er villige til å gå langt lenger i å øke sin lønn. Streik, valg av utdanning, bortvalg av utdanning ikke minst.

Dernest er det å få omsorg akseptert som arbeid et prosjekt. Vi har ikke hatt ingeniører bestandig. Det er ikke noe man kan fikse hjemme på egenhånd det man normalt bruker en ingeniør til. Derimot tar man i større eller mindre grad og med mer eller mindre suksess vare på syke, barn og gamle hjemme og har gjort det til alle (nesten) tider. Det virker ikke så spesielt sånn ved første øyekast. (Jeg er helt klar over at hvermansen på ingen måte kan bli sykepleier eller barnehageleder over natta altså - men hvermansen selv mener ofte at han kan det.)

Men uansett hva man gjør for å øke anseelsen til omsorgsyrkene eller forståelsen av at dette er godt utdannede spesialister - sålenge det er massiv søkning til hver eneste studieplass så blir det altså gjerne ikke noe boost i lønn. For at det skal skje må vel antagelig sykepleiere bli en mangelvare.

Så det er mer fritt å velge noe en egentlig ikke vil, men som man igrunn ikke vet om man vil, av solidaritet til de som er sikker på at de handler fritt fordi de velger det motsatte av "tradisjonelt"?

Hattifnatten skrev:

Jeg tror noe av problemet med å verdsette ulønnet omsorgsarbeid ligger i at mange ikke har begrep om hva som utføres der. Det bare gjøres og det går omtrent av seg selv. Kvinner har i årevis bare gjort slikt.. fordi det er forventet av dem. Det er ganske usynlige oppgaver.

For at slike oppgaver skal bli løftet opp og bli synlige må også den andre halvdelen av befolkningen bli møtt med forventinger i forhold til slike oppgaver.

Ja, det er der det låser seg litt for meg. Jeg vil bli tatt på alvor og anerkjent for det jeg gjør fordi jeg er et likeverdig menneske. Ikke bare fordi en mann har gjort jobben og fått en aha-opplevelse, liksom. Jeg vil bli tatt på alvor, bli hørt osv. når jeg prater. Ikke fordi en mann har erfart og kan bekrefte det jeg sier.

Litt vanskelig å forklare og jeg bruker "jeg" og "en mann" muligens litt feil her. Men det er i alle fall litt sånn jeg tenker. Jeg synes ikke man har tatt kvinner tilstrekkelig på alvor dersom menn må inn for å bekrefte at pleieyrket er krevende, omsorgsoppgaver er nødvendige osv.

Det betyr ikke at jeg ikke ønsker at også menn skal gjøre sånt. Jeg vil bare ikke at det er det som blir forutsetningen for at jeg skal tas på alvor.

Jeg bare lurer på en ting. Og det er et oppriktig spørsmål, altså.
Men dere som jobber 100% begge to og avhjelper situasjonen med vaskehjelp, au pair etc. Ansetter dere da menn til disse stillingene?

Skremmern skrev:

Så det er mer fritt å velge noe en egentlig ikke vil, men som man igrunn ikke vet om man vil, av solidaritet til de som er sikker på at de handler fritt fordi de velger det motsatte av "tradisjonelt"?

Nei. Men man må bare ikke gå og tro at man tar beslutninger helt løsrevet fra hvem man er og hvor man kommer fra, liksom.

Jeg har valgt et av de to mannsdominerte fagene i humaniorakretsen. Jeg gjorde det fordi jeg vokst opp i en familie som synes menn er kule og damer er teite, og for å få det minste snev av respekt til tross for mitt kjønn måtte jeg derfor velge mannsdominert. Jeg var ikke bevisst på det da beslutningen ble tatt, men jeg ser det nå. Og jeg er ikke den eneste datteren som har gjort dette for å glede min far. (Uten at det hjalp det spor).

Jeg hadde lyst på den utdanningen, altså. Og jeg trives med den. Men det var ikke et fritt valg på individuelt grunnlag, selv om jeg trodde det den gangen. Det at man tar betingede valg, degraderer oss ikke som mennesker, altså. det bare hjelper oss å forstå.

Madam Mim skrev:

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Men nå begynner det vel muligens å bli slik at de fleste forventes å være i jobb uavhengig av kjønn? Jeg opplever i alle fall det at å være i full jobb, sukke over tidsklemma osv. er "å følge strømmen". Det å velge noe annet enn dette er det som for meg, og mange i min generasjon, blir å gjøre noe annet enn det som forventes. Spesielt er forventningen sterk overfor kvinner, synes jeg. De blir jo gjerne bakstreverske fjols og ødelegger for alle sammen så fort de gjør noe som var tradisjonelt før. Sånn sett kan det være "enklere" sosialt å bare følge strømmen og gjøre som de andre.

Altså mener jeg at det å være hjemme for mange av oss i stor grad er et ganske bevisst valg. Skulle jeg ha gjort som jeg er lært opp til og som det blir forventet av meg så ville jeg jo ha gått for "barnehage og jobb"-varianten. Ikke hjemmemammatilværelsen.

Slik har jeg veldig inntrykk av at det er for mange andre som er hjemme nå også. Det er et bevisst valg og ikke noe man bare gjorde fordi man fulgte strømmen. Det er det som ble løsningen etter en tankeprosess om hvordan man best skal leve livet og hva som er viktige prioriteringer. Jeg vet ikke om en som bare har ramlet inn i hjemmemammatilværelsen fordi "alle andre gjør det".

At det blir flest kvinner som tar disse valgene tror jeg har mye å gjøre med det Floksa påpekte tidligere. Lønn og slike ting som påvirker konklusjonen når et foreldrepar setter seg ned en kveld med kalkulatoren for å finne ut hva de har råd til og hvor mye tid de får igjen for pengene. I tillegg tror jeg dessverre det er mange i kvinnedominerte yrker som er "flinke piker" og reduserer stillinger etc. når helsa ikke tåler jobben lenger, når de egentlig skulle ha søkt attføring e.l.

Madam Mim skrev:

Norge, ja.

Trodde dette var almennkunnskap. I Norge velger folk veldig tradisjonelt. Mer tradisjonelt enn i resten av verden.

Jeg beklager, hersketeknikk virker ikke på meg. Glemte jeg å nevne det?


Bortsett fra den samme OECD (2002)-rapporten som to av linkene dine viser til, snakkes det om Europa, den vestlige verden og den industrialiserte verden (som stort sett defineres som den vestlige verden). Det er en smule mindre enn Verden. Ta Kina og India. Har de større eller mindre kjønnsforskjeller enn Norge, i sær når det gjelder kvinners lønn og rettigheter i arbeidslivet? Du har halve verden bare der. Legg til resten av Asia, Afrika og store deler av Sør-Amerika, og gjør samme sammenligningen. Og link 1 går jo svært langt i å forklare hvorfor det tilsynelatende er så enorme forskjeller i (det geografiske) området som sammenlignes, om det nå er Europa eller "verden".

I Norge har man dermed noe av det aller beste arbeidsmarkedet for kvinner i verden (hele), og det påvirker statistikken tilsvarende.

Link 1: " I følge internasjonale sammenlignbare studier har Norge et av de mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder i den industrialiserte verden." [...]

"Sannsynligvis er dette likevel ikke et paradoks, men heller slik at det faktisk er kvinners høye yrkesdeltagelse som forklarer kjønnssegregeringen i arbeidsmarkedet. I Norge og de andre skandinaviske landene er mange tradisjonelle omsorgsoppgaver overført fra familien til markedsøkonomien. Det er overveiende kvinner som fyller disse jobbene som nå lønnes på arbeidsmarkedet. «Kvinners nye inntog i arbeidslivet [har] først og fremst skjedd på områder som har «liknet» på det private familiearbeidet», skriver Solheim og Teigen (2006:3). I land med lavere kvinnelig sysselsetting skjøttes omsorgsoppgavene ofte i privatsfæren, og omsorgsarbeidet faller utenfor yrkesstatistikken. Dermed har land som tradisjonelt regnes som mindre likestilte enn Norge, tilsynelatende en mindre grad av kjønnssegregering på arbeidsmarkedet enn oss, fordi omsorgsoppgavene i disse landene utføres hjemme, av ubetalt arbeidskraft (Jensen og Storvik 2006, Solheim og Teigen 2006)."

Link 2: "I følge OECD er det norske arbeidsmarkedet et av de mest kjønnsdelte i verden (OECD 2002)." Igjen, hvilken verden - og er det slik her også at Norges ekstremt høye kvinnedeltakelse i arbeidslivet skaper paradokset det vises til i link 1?

Link 3: Ikke spesielt relevant med akademikernes manifest, vel?

Link 4: " - Norge har i dag ett av Europas mest kjønnsdelte arbeidsmarked." Og dessuten en snurrig kommentar til artikkelen i diskusjonsfeltet: "Men den mannlige konspirasjonen, har feministene funnet ut, strakk seg altså lenger enn det: inn i kvinners hjerner. Det er DE som velger sine liv, og de velger feil. Så sier statistikken."

Link 5: "I følge OECD er det norske arbeidsmarkedet et av de mest kjønnsdelte i verden (OECD 2002)". Se link 2.

Madam Mim skrev:

Nei. Men man må bare ikke gå og tro at man tar beslutninger helt løsrevet fra hvem man er og hvor man kommer fra, liksom.

Jeg har valgt et av de to mannsdominerte fagene i humaniorakretsen. Jeg gjorde det fordi jeg vokst opp i en familie som synes menn er kule og damer er teite, og for å få det minste snev av respekt til tross for mitt kjønn måtte jeg derfor velge mannsdominert. Jeg var ikke bevisst på det da beslutningen ble tatt, men jeg ser det nå. Og jeg er ikke den eneste datteren som har gjort dette for å glede min far. (Uten at det hjalp det spor).

Jeg hadde lyst på den utdanningen, altså. Og jeg trives med den. Men det var ikke et fritt valg på individuelt grunnlag, selv om jeg trodde det den gangen. Det at man tar betingede valg, degraderer oss ikke som mennesker, altså. det bare hjelper oss å forstå.

Ja, det vet jeg. Vi påvirkes og formes av det rundt oss. Å tro at man ikke er et produkt av omgivelsene er naivt. Men jeg skjønner ikke hva jeg skal gjøre med det. Altså hva er det vi diskuterer eksakt. Jeg og mannen har som nevnt tidligere byttet roller, og han har prøvd seg som hjemmeværende. vi fikk ingen blikk eller bemerkninger fra de rundt oss, det var ikke noe spesielt med situasjonen, tydeligvis, og det var helt naturlig for oss å prøve og teste ut litt.

Anyhu, jeg trivdes mye mer i rollen, og er den som kan sitte å se på magiske lillebror i en halvtime i strekk, og bare kommunisere med mannen i form av "se så vakker han er, da!!". Jeg er bare helt oppslukt, og selv om mannen titter bort på oss og holder blikket noen sekunder, skjønner jeg at han ikke akkurat deler min iver. Det betyr ikke at jeg elsker lillebror mer, jeg er bare veldig, veldig intens. Nå har jeg pratet meg litt bort her, men poenget mitt er at jeg trives som deltidsansatt, men skal naturligvis øke min stillingsprosent når barna blir litt større. Jeg synes refleksjon er bra i alle situasjoner, men ønsker likevel at individene skal få velge fritt helt uavhengig av bakgrunnen de måtte ha for valgene sine.

Skremmern skrev:

Men jeg skjønner ikke hva jeg skal gjøre med det.

Jeg for min del tenker ikke at du skal gjøre noe som helst med det. Det er som om vi skulle ha diskutert krigen i Afganistan, hvis jeg var klar over at det var et kjempeproblem med for lite helsearbeidere der nede (jeg vet ikke, dette er et fiktivt eksempel), så hadde jeg ikke forventet meg at du personlig skulle dra ned dit. Men jeg hadde forventet meg at du var enig med meg i at det var problematisk at det var lite helsearbeidere der nede.

Mauser skrev:

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

Det stemmer det som Mim sier: arbeidsmarkedet er veldig kjønnsdelt i Norge. Dette er grundig dokumentert i en rekke seriøse forskningsprosjekter. Selvsagt er ikke Norge unikt i forhold til resten av verden: dette er trekk man finner i en rekke vestlige land, men Norge ligger i ytterpunkter av den skalaen uansett.

I India og tilsvarende asiatiske land, er det for eksempel veldig, veldig mye større andel av kvinnelige teknologistudenter enn det er i Norge. En viktig grunn til dette er trolig at indiske kvinner ikke har råd til den luksusen det er å utdanne seg til lavtlønnsyrker, hvis de er skoleflinke nok til å kunne unngå det.

Jeg har masse dokumentasjon på dette, men ikke fra iPhone. Jeg skal se hva jeg kan grave opp senere.

Jeg mente overhodet ikke å hersketeknikke deg, Mauser, jeg trodde virkelig at enhver avisleser hadde fått med seg at samme hvor mange "velg utradisjonelt"-prosjekter/kampanjer/aktiviteter man kjører på med, så blir jentene hjelpepleiere og sykepleiere og gutta blir snekkere og ingeniører.

Teofelia skrev:

Det stemmer det som Mim sier: arbeidsmarkedet er veldig kjønnsdelt i Norge. Dette er grundig dokumentert i en rekke seriøse forskningsprosjekter. Selvsagt er ikke Norge unikt i forhold til resten av verden: dette er trekk man finner i en rekke vestlige land, men Norge ligger i ytterpunkter av den skalaen uansett.

I India og tilsvarende asiatiske land, er det for eksempel veldig, veldig mye større andel av kvinnelige teknologistudenter enn det er i Norge. En viktig grunn til dette er trolig at indiske kvinner ikke har råd til den luksusen det er å utdanne seg til lavtlønnsyrker, hvis de er skoleflinke nok til å kunne unngå det.

Jeg har masse dokumentasjon på dette, men ikke fra iPhone. Jeg skal se hva jeg kan grave opp senere.

Så når vi har et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge, så er det fordi vi kan? Det stemmer jo forsåvidt med Mims linker.

Teofelia skrev:

Det stemmer det som Mim sier: arbeidsmarkedet er veldig kjønnsdelt i Norge.

Jeg vet at det er slik, men er ikke dette også fordi vi har en veldig høy andel kvinner som er i jobb? I en del andre land er det jo slik at enten er du mamma, eller så er du karrierekvinne. (Italia, er vel typisk slik. Får du en unge er du ute av dansen)

Men om det er slik fordi vi har luksusen ved å ha råd til å velge å bli sykepleier selv om man har gode nok karakterer til å bli ingeniør, er det da et tegn på at alt er så ille kjønnsdelt av dype tradisjoner, eller at man muligens velger av interesse?

Mauser skrev:

Så når vi har et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge, så er det fordi vi kan? Det stemmer jo forsåvidt med Mims linker.

Ja, for jentene trenger ikke å ta ansvar for egen økonomi, for de blir forsørget av menn og /eller staten.

Jeg leser en bok om skam nå, og der fremholdes det at det er få ting menn skammer seg over, men å ikke være i stand til å forsørge familien er en av de få tingene. Det er en stor del av Det Å Være Mann, og heterofile kvinner vil vel mer eller mindre ubevisst skaffe seg menn som tjener mer enn seg/mennene vil skaffe seg damer som tjener mindre enn seg, skik at de innbyrdes forskjellene i et parforhold er riktige, uansett om damen i forhold A tjener mer enn mannen i forhold B.

Det blir vel som høyde, kanskje, de kjempehøye damene finner jo gjerne enda høyere menn. Fordi menn skal være høyere enn damer jfr. myten om hva som gjør en mann til en mann, og i følge min datter på 8. Da vi utfordret henne på hvorfor, så visste hun ikke sikkert, men det var jo sånn overalt og hun kjente ingen damer som var høyere enn kjæresten sin. Bortsett fra tante N, hvis hun brukte høye hæler.

@Skremmern; jeg tror det er det eneste man kan gjøre, konstant ta opp "vedtatte" sannheter, se på dem, diskutere dem, spørre om hvorfor det er slik, dra barna med i i diskusjoner om Sannheten og være nysgjerrige på hvorfor ting er skrudd sammen som det er.

Malama skrev:

Men om det er slik fordi vi har luksusen ved å ha råd til å velge å bli sykepleier selv om man har gode nok karakterer til å bli ingeniør, er det da et tegn på at alt er så ille kjønnsdelt av dype tradisjoner, eller at man muligens velger av interesse?

Interesser er jo veldig kjønnsrollestyrt.

Ja, det er de, men er det på noen måte mindre frie valg at norske kvinner blir sykepleiere, enn at indiske blir ingeniører. Muligens er det mer "likestilt", men slett ikke mindre bekymringsfullt i mine øyne.