Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

Eller kjønnsstyrt.

Malama skrev:

Ja, det er de, men er det på noen måte mindre frie valg at norske kvinner blir sykepleiere, enn at indiske blir ingeniører. Muligens er det mer "likestilt", men slett ikke mindre bekymringsfullt i mine øyne.

Men hva er det du snakker om nå? Det er da ingen som har tenkt å tvinge norske kvinner til å bli ingeniører? Det blir da helt meningsløst å diskutere om man skal komme med slike hypotetiske problemstillinger.

Poenget er vel at det er ønskelig at folk kan få velge utdannelse etter sine evner, dvs at en jente som hadde passet godt som ingeniør hadde valgt det heller enn sykepleier, men at en jente som passer godt som sykepleier hadde valgt det. Om vi ikke kan være enig i at det hadde vært det beste så skjønner jeg ikke helt hvilket nivå man skal prøve å diskutere på en gang.

Mauser skrev:

Eller kjønnsstyrt.

Antagelig er det en blanding. Jeg tror at i et helt kjønnsnøytralt sammfunn så kan det godt hende at man hadde hatt skjevfordelig likevel på en del yrker, som hadde gjenspeilet biologiske kjønnsforskjeller.

Problemet med å diskutere biologiske kjønnsforskjeller er at folk som har skikkelig trua på at det er hele forklaringen og som undervurderer betydningen av kjønnsrollemønster tror at evner er rent enten-eller variable, istedet for at det er som vekt f.eks. Det er flere menn enn kvinner som veier 140 kg, men om en kvinne faktisk veier 140 kg så gjør hun det. Sånn for å sammenligne med IQ eller logisk evne eller omsorgsevne whatever.

Esme skrev:

Men hva er det du snakker om nå? Det er da ingen som har tenkt å tvinge norske kvinner til å bli ingeniører? Det blir da helt meningsløst å diskutere om man skal komme med slike hypotetiske problemstillinger.

Poenget er vel at det er ønskelig at folk kan få velge utdannelse etter sine evner, dvs at en jente som hadde passet godt som ingeniør hadde valgt det heller enn sykepleier, men at en jente som passer godt som sykepleier hadde valgt det. Om vi ikke kan være enig i at det hadde vært det beste så skjønner jeg ikke helt hvilket nivå man skal prøve å diskutere på en gang.

Jeg er helt enig i det, spørsmålet mitt var mer på hvorvidt det på noe vis kan anses som mindre bekymringsfullt (siden det at vi har et mer kjønnsdelt arbeidsmarket en india ble trukket frem som et tegn på hvor ille det er her) at indiske jenter som hadde passet godt som sykepleier blir ingeniør dersom karakterene tilsier at hun kan, selv om det ikke er det hun ville trives med, men den utdannelsen kan hun klare, og hun er avhengig av å tjene best mulig?

Malama skrev:

Jeg er helt enig i det, spørsmålet mitt var mer på hvorvidt det på noe vis kan anses som mindre bekymringsfullt (siden det at vi har et mer kjønnsdelt arbeidsmarket en india ble trukket frem som et tegn på hvor ille det er her) at indiske jenter som hadde passet godt som sykepleier blir ingeniør dersom karakterene tilsier at hun kan, selv om det ikke er det hun ville trives med, men den utdannelsen kan hun klare, og hun er avhengig av å tjene best mulig?

Altså, jeg er enig i at kvinners stilling i India ikke er noe særlig ålreite.

Mauser skrev:

Så når vi har et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge, så er det fordi vi kan? Det stemmer jo forsåvidt med Mims linker.

Kanskje, men det er også i høyeste grad et spørsmål om interesse. ROSE-undersøkelsen er en stort, internasjonalt forskningsprosjekt som tar for seg ungdoms valg og bortvalg av realfag. I denne presentasjonen ser du for eksepel tydelig at jenter i vesten har langt mindre interesse for teknologi enn gutter, mens interessen er omtrent like stor (og jevnt over mye større enn blant ungdom i vesten) blant både gutter og jenter i land som India, Botswana, Uganda og mange fler.

Dette er en enkel og tydelig fremstilling som godt kan leses uten å ha noe videre bakgrunnskunnskap om emnet. Den viser veldig tydelig forskjeller i interesser og prioriteringer mellom gutter og jenter, samt forskjeller mellom ulike lands ungdommer.

Se for eksempel side 15 i presentasjonen jeg linker til over. Den viser atover 80 % av jenter i Uganda kunne tenke seg en jobb innen teknologi, mens bare 11 % av norske jenter kunne tenke seg det samme. Tilsvarende ser man på side 13 at skandinaviske gutter er de som minst vil "jobbe med mennesker" eller "jobbe med å hjelpe andre". Ingen andre land har så lav andelav gutter som ønsker en jobb innen omsorgssektoren og få andre land (med unntak av Japan, stort sett) , har så lav andel av jenter som vil jobbe med teknologi.

Malama skrev:

Jeg er helt enig i det, spørsmålet mitt var mer på hvorvidt det på noe vis kan anses som mindre bekymringsfullt (siden det at vi har et mer kjønnsdelt arbeidsmarket en india ble trukket frem som et tegn på hvor ille det er her) at indiske jenter som hadde passet godt som sykepleier blir ingeniør dersom karakterene tilsier at hun kan, selv om det ikke er det hun ville trives med, men den utdannelsen kan hun klare, og hun er avhengig av å tjene best mulig?

Hvis du leser artikkelen jeg lenker til, så ser du at det ikke er tilfelle at indiske jenter blir teknologer mot sin "overbevisning".

Teofelia skrev:

Se for eksempel side 15 i presentasjonen jeg linker til over. Den viser atover 80 % av jenter i Uganda kunne tenke seg en jobb innen teknologi, mens bare 11 % av norske jenter kunne tenke seg det samme. Tilsvarende ser man på side 13 at skandinaviske gutter er de som minst vil "jobbe med mennesker" eller "jobbe med å hjelpe andre". Ingen andre land har så lav andelav gutter som ønsker en jobb innen omsorgssektoren og få andre land (med unntak av Japan, stort sett) , har så lav andel av jenter som vil jobbe med teknologi.

Men hvordan er dette relevant i forhold til faktisk jobbsituasjon? Hvor stor andel av jenter i Uganda har de facto mulighet til å velge hva de vil jobbe med, i forhold til jenter i Norge?

Malama skrev:

Men om det er slik fordi vi har luksusen ved å ha råd til å velge å bli sykepleier selv om man har gode nok karakterer til å bli ingeniør, er det da et tegn på at alt er så ille kjønnsdelt av dype tradisjoner, eller at man muligens velger av interesse?

Madam Mim skrev:

Ja, for jentene trenger ikke å ta ansvar for egen økonomi, for de blir forsørget av menn og /eller staten.

Jeg leser en bok om skam nå, og der fremholdes det at det er få ting menn skammer seg over, men å ikke være i stand til å forsørge familien er en av de få tingene. Det er en stor del av Det Å Være Mann, og heterofile kvinner vil vel mer eller mindre ubevisst skaffe seg menn som tjener mer enn seg/mennene vil skaffe seg damer som tjener mindre enn seg, skik at de innbyrdes forskjellene i et parforhold er riktige, uansett om damen i forhold A tjener mer enn mannen i forhold B.

Det blir vel som høyde, kanskje, de kjempehøye damene finner jo gjerne enda høyere menn. Fordi menn skal være høyere enn damer jfr. myten om hva som gjør en mann til en mann, og i følge min datter på 8. Da vi utfordret henne på hvorfor, så visste hun ikke sikkert, men det var jo sånn overalt og hun kjente ingen damer som var høyere enn kjæresten sin. Bortsett fra tante N, hvis hun brukte høye hæler.

@Skremmern; jeg tror det er det eneste man kan gjøre, konstant ta opp "vedtatte" sannheter, se på dem, diskutere dem, spørre om hvorfor det er slik, dra barna med i i diskusjoner om Sannheten og være nysgjerrige på hvorfor ting er skrudd sammen som det er.

Jeg er ingeniør. Jeg er høyere enn mannen min og feitere. Jeg tjener mer også. Og til tross for at han har god utdannelse som kan gi mange penger så fokuserer han stadig i retning av jobber med humanitært snitt.



Enten er vi nyskapende og kule, eller så bør jeg skifte nick til Brünhilda.

him skrev:

Jeg for min del tenker ikke at du skal gjøre noe som helst med det. Det er som om vi skulle ha diskutert krigen i Afganistan, hvis jeg var klar over at det var et kjempeproblem med for lite helsearbeidere der nede (jeg vet ikke, dette er et fiktivt eksempel), så hadde jeg ikke forventet meg at du personlig skulle dra ned dit. Men jeg hadde forventet meg at du var enig med meg i at det var problematisk at det var lite helsearbeidere der nede.

Men hvis det er tilfelle - og målet eller ønsket ikke er at jeg øker min stilling, eller at mannen reduserer sin i stedet - hva er da poenget? Å rynke på nesen over det andre foretar seg, og kalle dem en del av Problemet? Jeg trodde hensikten med denne diskusjonen var at ingen kvinner bør jobbe redusert, at man av solidariske hensyn bør sende riktige signaler og tenke pensjonspoeng. Jeg har heller ingen ting til overs for kvinner som sitter på bar bakke skulle mannen stikke av en dag, men jeg har ikke inntrykk av at noen av deltagerne i denne debatten er på det nivået.

Mauser skrev:

Men hvordan er dette relevant i forhold til faktisk jobbsituasjon? Hvor stor andel av jenter i Uganda har de facto mulighet til å velge hva de vil jobbe med, i forhold til jenter i Norge?

Disse undersøkelsene viser jo at interesse er forskjellig fra land til land og at kulturelle forskjeller forklarer det bedre enn at det er noe fastspikret biologisk greie. Det er jo veldig poppis i Norge for tiden å mene at kvinner blir sykepleiere og slike yrker rent ut fra biologi, men det er sannsynlig at kjønnsroller er temmelig undervurdert som påvirkningskraft.

Jeg prikket spørsmålet ditt, Mauser, men jeg burde ventet litt ser jeg.

Altså, jeg har ingen tro på at man velger hva man vil studere/jobbe med i et vakum og uten påvirkning. Selvfølgelig blir man påvirket. Jeg var feks veldig påvirket av min mor. Som aldri fikk studert det hun ville (juss) og som ble enke i ung alder, og derfor så viktigheten av å kunne forsørge seg selv. Både søstrene mine og jeg har utdannelse (sykepleier, lærer og jeg har en master i samfunnsfag).

Sånn opprinnelig ønsket jeg å ta helse- og sosial på videregående, men min mor overbeviste meg om å ta allmenfag, siden det ga flere muligheter, og ikke førte rett inn i lavtlønnsyrke (lillesøsteren min fikk derimot velsignelse til å ta helse- og sosial, siden hun var fast bestemt på at det var sykepleier hun ville bli, og ferdig med det).

Mens jeg altså gjorde som min mor anbefalte, studerte seks år og fikk en jobb jeg kunne forsørge meg selv med. Som jeg hadde i ti år, og hatet mer og mer og mer... Sånn utdanningsmessig er jeg jo en slags "potet", selv om jeg med jobberfaringen min har "spesialisert" meg litt mer, men jeg har virkelig ikke funnet noe jeg har lyst til å gjøre, altså virkelig lyst-lyst. Og jeg drømmer om en jobb som virkelig tenner arbeidsgleden i meg, og som ikke bare er en jobb for meg.

Så da utdanner jeg meg igjen.

Denne gangen kun med tanke på interesser og med tanke på at jeg skal skape min egen arbeidsplass når jeg er ferdig. Det blir neppe til salt på maten i begynnelsen, men med arbeidsinnsats og brennende engasjement - hvem vet.

Jeg er derfor fast bestemt på at når mine unger en gang skal i gang med utdannelse, så vil jeg anbefale dem å ikke kun tenke på hva som lønner seg, men også på hva de interesserer seg for, og se om de klarer å kombinere de to tingene på en fornuftig måte.

Ellers kjenner jeg at det klør litt i irritasjonsnerven min når jeg leser om hvor fælt det er at vi i Norge velger så kjønnet. Ok. Det er ikke optimalt, men hva med å fokusere på at vi faktisk er et av de landene i verden med størst muligheter til å faktisk få en utdannelse og jobb - uavhengig av hva hvilke kår man kommer fra.

Jeg blir faktisk en anelse provosert når det omtrent framstilles som om nordmenn har det vondt fordi det er en større andel som velger tradisjonelt enn i resten av Europa. Når det faktisk er sånn at man i Norge kan velge i langt større grad enn de aller fleste. Både tradisjonelt og utradisjonelt.

Men seriøst - gitt at vi ønsker at færre damer skal velge tradisjonelt - altså sykepleier og pedagog-yrker. Hva skal vi da gjøre for å få nok inn i disse yrkene, som det ikke blir mindre behov for etter hvert?

For problemet er vel egentlig ikke at kvinner er sykepleiere - for dem trenger vi jo! Problemet er vel snarere lønn og status? Er det ikke litt nederlag at vi må få menn til å ta disse jobbene, for å få statusen opp. Eller er det ikke det vi ønsker å oppnå? Ønsker vi at menn skal velge yrket med den statusen den har? Og er det mer ok at menn har lavstatusyrker?

Altså - vi trenger jo kassadamer, vaskehjelper, hjelpepleiere osv. Og man kan ikke lønne alle som om de var leger eller sivilingeniører. Så hva er egentlig løsningen?

Teofelia skrev:

Se for eksempel side 15 i presentasjonen jeg linker til over. Den viser atover 80 % av jenter i Uganda kunne tenke seg en jobb innen teknologi, mens bare 11 % av norske jenter kunne tenke seg det samme.

Jeg synes denne artikkelen (link til forskning.no og italienske mannlige sykepleiere) var interessant. Det jeg leser ut fra artikkelen er vel i bunn og grunn at de har et annet mannsideal der?

Skremmern skrev:

Men hvis det er tilfelle - og målet eller ønsket ikke er at jeg øker min stilling, eller at mannen reduserer sin i stedet - hva er da poenget? Å rynke på nesen over det andre foretar seg, og kalle dem en del av Problemet? Jeg trodde hensikten med denne diskusjonen var at ingen kvinner bør jobbe redusert, at man av solidariske hensyn bør sende riktige signaler og tenke pensjonspoeng.

Ja, ok. Jeg har ikke lest debatten slik. Jeg er enig i at noen alltid er ekstreme (men det er det jo i alle debatter), jeg har inntrykk av at de fleste er interesserte i å belyse at det er et samfunnsproblem at vi har et kjønnsdelt arbeidsmarket, at det i all hovedsak er kvinner som jobber deltid og at det er i såkalte kvinneyrker lønnen er lavest.

Madam Mim skrev:

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Så klart jeg har tatt valg under påvirkning av forskjellige ting, men jeg tør likevel våge å påstå at ingen av disse valgene har bunnet i påvirkning av det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret. Det er dog ikke poenget mitt.

Poenget er at alle mennesker burde velge ut fra sine egne ønsker og interesser, ikke at de nødvendigvis gjør det. (Hvordan vi skal komme dit er jo en flere mil lang tråd, antageligvis. )

Det som skurrer fryktelig i mine ører er når noen kritiserer andres valg fordi det strider mot deres politiske oppfatning av hva som er "riktig".

Mauser skrev:

Så når vi har et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge, så er det fordi vi kan? Det stemmer jo forsåvidt med Mims linker.

Ja! Og det er interessant. Sakens kjerne, faktisk. Hvorfor er det slik?

Malama skrev:

Men om det er slik fordi vi har luksusen ved å ha råd til å velge å bli sykepleier selv om man har gode nok karakterer til å bli ingeniør, er det da et tegn på at alt er så ille kjønnsdelt av dype tradisjoner, eller at man muligens velger av interesse?

Godt spørsmål.

him skrev:

Jeg synes denne artikkelen (link til forskning.no og italienske mannlige sykepleiere) var interessant. Det jeg leser ut fra artikkelen er vel i bunn og grunn at de har et annet mannsideal der?

Ja, ok. Jeg har ikke lest debatten slik. Jeg er enig i at noen alltid er ekstreme (men det er det jo i alle debatter), jeg har inntrykk av at de fleste er interesserte i å belyse at det er et samfunnsproblem at vi har et kjønnsdelt arbeidsmarket, at det i all hovedsak er kvinner som jobber deltid og at det er i såkalte kvinneyrker lønnen er lavest.

Egentlig er vel problemet at vi har et lønnsdelt arbeidsmarked.

Note skrev:

Ja! Og det er interessant. Sakens kjerne, faktisk. Hvorfor er det slik?

Det er ikke nødvendigvis slik. Har du kikket på artikkelen jeg henviste til?

*iler*

Teofelia skrev:

Det er ikke nødvendigvis slik. Har du kikket på artikkelen jeg henviste til?

Jeg tror vi misforstår hverandre. Vi har jo et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/smk/dok/regpubl/stmeld/20042005/stmeld-nr-17-2004-2005-/5/8/3.html?id=406477

Note skrev:

Jeg tror vi misforstår hverandre. Vi har jo et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/smk/dok/regpubl/stmeld/20042005/stmeld-nr-17-2004-2005-/5/8/3.html?id=406477

Ja, men konklusjonen din om at dette skyldes at damer kan gjøre som de vil i Norge, mens indiske damer ikke kan det, avvises av den artikkelen som jeg linker til. Den viser at interesser og holdninger til yrker er minst like påvirket av kultur som av av kjønn, ofte veldig mye mer.

Teofelia skrev:

Ja, men konklusjonen din om at dette skyldes at damer kan gjøre som de vil i Norge, mens indiske damer ikke kan det, avvises av den artikkelen som jeg linker til. Den viser at interesser og holdninger til yrker er minst like påvirket av kultur som av av kjønn, ofte veldig mye mer.

Huh? Jeg har da ikke konkludert med det, men jeg mener at spørsmålet Mauser stilte er essensielt for å prøve å forstå hva det kommer av.

Dessuten vet jeg veldig lite om hva kvinner i India kan og ikke kan.