Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

alfaCharlie skrev:

Det er ikke så rart om man blir utslitt hvis man forventer at man skal ha et plettfritt, nyoppusset hjem hele tiden mens barna er små og man jobber. :realist:

Du må ikke glemme nybakte muffins. Og kanelsnurrer.

Heilo skrev:

Mens jeg også tror at veldig mange menn både forventer og ønsker å være forsørgere, og derfor ikke kan tenke seg å være den som jobber deltid selv om de ser at behovet for mer kapasitet på hjemmebanen er der. Så får kvinnene valget mellom å jobbe 100% selv og føle at ting ikke går i hop med barn og familie, eller å redusere egen stilling for å unngå utbrenthet og å gå på akkord med det de opplever som barnas behov. Selvsagt kan de kvinnene forlange at mannen skal jobbe redusert eller bidra mer på ulike måter, men hvis han da ikke gjør det er det ikke nødvendigvis sånn at de fleste tenker at skilsmisse er en god løsning, heller ikke på tidsklemmeproblematikken...

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hva du mener, men prøver å svare:

Det vil vel være forskjellig hvor sterkt kvinner og menn er preget av et sånt mønster. Så i noen forhold kan vel mannen være så sterkt "forsørger" at kvinnen ikke har noe særlig annet valg enn å være "hjemmekoordinator", mens andre ganger ønsker kvinnen så sterkt å være primært hjemme og bake muffins at mannen ikke har noe annet valg enn å jobbe rompa av seg.

Og: Jeg tror det er sjelden at man er veldig bevisst på disse driverne, så man velger nok ofte uten at disse tingene er uttalt.

For meg blir derfor driven etter karriere også styrt av personlighet. Driven etter å forsørge har vi begge.

Jeg er ganske sikker på at min samboer absolutt hadde blitt gal hvis han måtte ta en deltids-stilling. Han trives med å jobbe så mye som han gjør, og hvis han plutselig måtte kutte ned "i likestillingens navn" så hadde han nok vært ganske vanskelig å leve med - og det er jo ikke bra for noen. Om han er sånn fordi han er mann eller bare fordi han liker å jobbe er jo vanskelig å svare på.

Cille: Jeg håper du ikke syns vi tar deg personlig her nå, altså! Men den "penger er viktig for trivsel, men jeg velger ikke yrke etter lønnslipp"-utalelsen som ble en så god knagg å diskutere ut fra.

Jeg har ofte opplevd at kvinner er sjokkert og syns det er nærmest (eller direkte) umoralsk å velge utdanning med tanke på fremtidig lønn, men jeg har aldri hørt menn si noe i de baner.

Jeg har hørt ting som "å tenke lønn når man velger utdanning sier VELDIG mye om verdiene til vedkommende, altså!".

Polyanna skrev:

Jeg har hørt ting som "å tenke lønn når man velger utdanning sier VELDIG mye om verdiene til vedkommende, altså!".

Forsåvidt sant også.

Det er en viktig verdi for meg å kunne forsørge meg selv og barna mine, og ikke være avhengig av andre. Det står jeg gjerne for.

allium skrev:

Forsåvidt sant også.

Det er en viktig verdi for meg å kunne forsørge meg selv og barna mine, og ikke være avhengig av andre. Det står jeg gjerne for.

Ja, jeg tenkte på det når jeg skrev det, men i den konteksten dette ble skrevet så mente man det veldigm veldig negativt, altså.

Man får svææært forskjellige reaksjoner fra omverdenen når man prioriterer å være hjemmeværende enn når man prioriterer jobb, ja.

"Åh, så koselig, det er vel godt for mammahjertet?" kontra "Ser du noen gang ungene dine?"

Polyanna skrev:

Cille: Jeg håper du ikke syns vi tar deg personlig her nå, altså! Men den "penger er viktig for trivsel, men jeg velger ikke yrke etter lønnslipp"-utalelsen som ble en så god knagg å diskutere ut fra.

Jeg har ofte opplevd at kvinner er sjokkert og syns det er nærmest (eller direkte) umoralsk å velge utdanning med tanke på fremtidig lønn, men jeg har aldri hørt menn si noe i de baner.

Jeg har hørt ting som "å tenke lønn når man velger utdanning sier VELDIG mye om verdiene til vedkommende, altså!".

Det går bra! Man trenger å bli utfordret på tankemønsterne sine. Jeg valgte å utdanne meg 4 år på høgskole og universitet fordi jeg ville ha en trygg og økonomisk fremtid. Men yrket jeg velger å jobbe i er tradisjonelt. Og jeg ikke ut i fra lønnslippen. Jeg syns dere fikk det verste ut i fra innlegget mitt.

kristine skrev:

Jeg er ganske sikker på at min samboer absolutt hadde blitt gal hvis han måtte ta en deltids-stilling. Han trives med å jobbe så mye som han gjør, og hvis han plutselig måtte kutte ned "i likestillingens navn" så hadde han nok vært ganske vanskelig å leve med - og det er jo ikke bra for noen. Om han er sånn fordi han er mann eller bare fordi han liker å jobbe er jo vanskelig å svare på.

De aller fleste av oss er sosialisert inn i det kjønnsmønsteret vi er født til på en slik måte at vi trives med det og tror vi har valgt det selv. Det er jo derfor dårlige kjønnsroller er så veldig vanskelig å bryte: mange av de som lever med dem liker dem, på tross av at de kan være både urettferdige, upraktiske og diskriminerende. Det er først når tilstrekkelig mange begynner å føle at kjønnsrollene ikke passer lenger at man virkelig klarer å bryte med dem.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Det at man trives med de valgene man har tatt og føler at de er velbegrunnede, er ikke det samme som at man ikke er fanget av de gjeldende kjønnsrollemønstrene likevel.

Polyanna skrev:

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hva du mener, men prøver å svare:

Det vil vel være forskjellig hvor sterkt kvinner og menn er preget av et sånt mønster. Så i noen forhold kan vel mannen være så sterkt "forsørger" at kvinnen ikke har noe særlig annet valg enn å være "hjemmekoordinator", mens andre ganger ønsker kvinnen så sterkt å være primært hjemme og bake muffins at mannen ikke har noe annet valg enn å jobbe rompa av seg.

Jeg tror vi er enige. Og særlig er jeg enig i tillegget ditt om at dette ofte er ubevisste føringer. Det jeg prøvde å få frem var vel at kvinner som velger deltid ikke gjør det alene, og at det ikke alltid er så lett å forandre på de betingelsene man velger under.

Teofelia skrev:

De aller fleste av oss er sosialisert inn i det kjønnsmønsteret vi er født ti,l på en slik måte at vi trives med det og tror vi har valgt det selv. Det er jo derfor dårlige kjønnsroller er så veldig vanskelig å bryte: mange av de som lever med dem liker dem, på tross av at de kan være både urettferdige, upraktiske og diskriminerende. Det er først når tilstrekkelig mange begynner å føle at kjønnsrollene ikke passer lenger at man virkelig klarer å bryte med dem.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Det at man trives med de valgene man har tatt og føler at de er velbegrunnede, er ikke det samme som at man ikke er fanget av de gjeldende kjønnsrollemønstrene likevel.

Amen til det. Jeg prøvde en gang å formulere noe slikt med utgangspunkt i Bourdieu:
Bourdieu viser blant annet hvordan aktørene gjennom habitus har en tendens til å internalisere sosiale normer som begrenser deres praksismuligheter, for eksempel normer knyttet til maskulinitet og feminitet. Tilpasning til disse normene oppleves som følge av dette ikke som resultat av ytre tvang men tvert imot som et naturlig valg fra aktørenes side. I tillegg kommer at aktørene gjerne justerer sine strategier til de objektive mulighetene som deres kapitalbeholdning gir dem i et sosialt felt. Bourdieu understreker at strategibegrepet skal forstås ikke som bevisste overveiinger av eksplisitte forutsetning i et felt, men snarere som en iboende sans for spillet som gjør at aktørenes praksis er tilpasset deres kapital og reglene i feltet. Dermed kan for eksempel kvinner som er hjemme med små barn oppleve dette som et fritt og naturlig valg, samtidig som det er sterkt påvirket både av sosiale forventninger til morsrollen, arbeidslivets reguleringer og muligheten for god og overkommelig barnepass.

Cille skrev:

( Jeg vet at mannen min ikke føler noe press fra meg på at han må tjene en viss sum for å være en mann i mine øyne, så den tar jeg rolig. ) Det kan godt være at " kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha" men jeg har ennå tilgode å møte en slik kvinne? Er det på Vestkanten mn finner disse eller hvor finnes de?

Jeg tror de fleste menn føler dette "presset" fra seg selv, ikke andre.

Og jeg vil påstå at alle kvinner som velger yrker som de ikke kan forsørge seg selv i, er tilbakelent i forhold til sin egen forsørgerevne. (Særlig når de samtidig ønsker seg en ok materiell standard i livet sitt...)

Teo og Heilo: :nemlg:

Etter at Taliban falt så kastet jo ikke kvinnene burkaen, sant? Noe fordi man ville blitt uglesett, men mer fordi de ville følt seg som vi ville gjort om vi skulle gått nakne nedover Karl Johan.

Hvor "frivillig" er det?

Teofelia skrev:

De aller fleste av oss er sosialisert inn i det kjønnsmønsteret vi er født til på en slik måte at vi trives med det og tror vi har valgt det selv. Det er jo derfor dårlige kjønnsroller er så veldig vanskelig å bryte: mange av de som lever med dem liker dem, på tross av at de kan være både urettferdige, upraktiske og diskriminerende. Det er først når tilstrekkelig mange begynner å føle at kjønnsrollene ikke passer lenger at man virkelig klarer å bryte med dem.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Det at man trives med de valgene man har tatt og føler at de er velbegrunnede, er ikke det samme som at man ikke er fanget av de gjeldende kjønnsrollemønstrene likevel.

Ja, det har du nok rett i. Og han har absolutt trengt oppdragelse i likestillingens navn etter at han møtte meg - det var ikke mye av den slags i hjemmet der han vokste opp. Far var på jobb, mor var hjemme og sydde puter under armene på sønnene sine. Når han flyttet hjemmefra kom mor på besøk for å hente skittentøy, vasket, tørket og strøk, og kom tilbake med det et par dager etterpå😱

Det har vært noen kamper - men jeg syns han begynner å bli riktig så flink nå.

Cille skrev:

Det kan godt være at " kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha" men jeg har ennå tilgode å møte en slik kvinne?

Hvis du leser litt rundt på Et Annet Forum finner du flere som skal være hjemmeværende i mange år mens mannen jobber og jobber. Og når noen ymter frampå om å f.eks manglende pensjonspoeng så er ikke det noe de velger å tenke på nå for slikt er så lenge til. Ei heller det å sakke ut ift kunnskap og ansiennitet eller at mannen faktisk kan dø eller finne seg en annen og man blir sittende der uten en backup-plan.

Arkana skrev:

Hvis du leser litt rundt på Et Annet Forum finner du flere som skal være hjemmeværende i mange år mens mannen jobber og jobber. Og når noen ymter frampå om å f.eks manglende pensjonspoeng så er ikke det noe de velger å tenke på nå for slikt er så lenge til. Ei heller det å sakke ut ift kunnskap og ansiennitet eller at mannen faktisk kan dø eller finne seg en annen og man blir sittende der uten en backup-plan.

Jeg har jo til og med sett indignerte diskusjoner der om menn som vil tvinge konene sine til å jobbe, når de heller vil "kose seg hjemme med barnet".

Arkana skrev:

Hvis du leser litt rundt på Et Annet Forum finner du flere som skal være hjemmeværende i mange år mens mannen jobber og jobber. Og når noen ymter frampå om å f.eks manglende pensjonspoeng så er ikke det noe de velger å tenke på nå for slikt er så lenge til. Ei heller det å sakke ut ift kunnskap og ansiennitet eller at mannen faktisk kan dø eller finne seg en annen og man blir sittende der uten en backup-plan.

Eller når mannen ender opp utbrent og psykisk syk og skilsmissesugen etter å ha jobbet rompa av seg i en del år...

Polyanna skrev:

Og jeg vil påstå at alle kvinner som velger yrker som de ikke kan forsørge seg selv i, er tilbakelent i forhold til sin egen forsørgerevne. (Særlig når de samtidig ønsker seg en ok materiell standard i livet sitt...)

Ja, det er jeg enig i - men det var jo ganske moderert i forhold til hva du skrev tidligere.