Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

Hvor da? :føler meg misforstått:

Polyanna skrev:

Cille, det du sier om at penger er viktig for trivsel, men ikke har implikasjoner for yrkesvalg, det er en luksus som du kan unne deg fordi mannen tjener ok, sant?

Det ergrer meg at kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha. Det er så, jeg vet ikke, lettvint? Jeg blir også provosert på mennenes vegne, som jo får et større "åk". .

Først sier du at det er lettvint (og egoistisk) å ikke tenke lønnslipp når man velger yrke. Dette er jeg uenig i, så lenge man velger et yrke hvor man kan forsørge seg selv.

Polyanna skrev:

.


Og jeg vil påstå at alle kvinner som velger yrker som de ikke kan forsørge seg selv i, er tilbakelent i forhold til sin egen forsørgerevne. (Særlig når de samtidig ønsker seg en ok materiell standard i livet sitt...)

Deretter sier du det jeg er enig i.

Cille skrev:

Først sier du at det er lettvint (og egoistisk) å ikke tenke lønnslipp når man velger yrke. Dette er jeg uenig i, så lenge man velger et yrke hvor man kan forsørge seg selv.

Hvis man ikke tenker lønnsslipp overhode når man velger yrke, er det jo bare ren gambling at man får seg et yrke hvor man kan forsørge seg selv. (Jeg feks er jo opprinnelig teknisk tegner, det er per i dag et utdødd yrke, umulig å få seg jobb.)

Du driver hele tiden og motsier deg selv i setningene dine, tror egentlig ikke det er noen uenighet, mer forvirring på grunn av måten det blir kommunisert på. Man kan ikke både la være å tenke lønnsslipp og samtidig være garantert at man kan forsørge seg selv.

Him: Beklager forvirringen. Når noen sier "at de tenker lønnslipp i yrkesvalg" så innebærer det for meg at man legger mest vekt på kroner og øre i forhold til jobbens innhold. Jeg sier at jeg selvfølgelig legger til grunn at jeg kan forsørge meg selv i den jobben jeg velger. Og så velger jeg en jobb jeg føler er meningsfull. Penger er ikke status for meg, men trygghet ja, helt klart.

Him svarte for meg. 🙂

For meg er det å tenke "jeg må velge et yrke som gir nok penger til at jeg kan forsørge meg selv på det nivået jeg ønsker å leve" det samme som å "tenke lønnsslipp".

Skaffedyr! Tror jeg har fått nytt kosenavn på mannen min.

Jeg tenkte både interesser og forsørgerevne da jeg valgte hva jeg ville bli. Masteroppgaven var rimelig to the point mht hva jeg ønsket å jobbe med. Og det var verken lavtlønnsyrke eller kvinneyrke, men midt-på-treet lønn og 50/5o kvinner og menn. Det viste seg etterhvert at interessen ikke hjalp så mye når jobben var til å rive av seg håret for, gitt. Nå tar jeg en utdannelse kun basert på interesse, så får vi se hva det fører til. Sannsynligvis blir jeg ikke rik av å gjøre dette, for å si det sånn. Men etter ti år i en jobb jeg ikke likte særlig godt har jeg innsett at livet er alt for kort til å bruke det på en jobb som ikke gir meg annet en frustrasjoner.

Mannen utdannet seg til det faren var - sivilingeniør, men jobber nå mer med økonomi, selv om det ikke skader å ha den utdannelsen han har i bunn. At han havnet der han er er i grunnen bare tilfeldigheter og lykketreff. Skulle han valgt etter interesser hadde han mekket gamle biler eller vært rallykjører, og drømmen hans er å kunne gjøre dette på fulltid. Vi har investert pengene våre i det han jobber med, og på grunn av det kan vi "pensjonere oss" (dvs gjøre det vi har mest lyst til å gjøre, og fremdeles ha råd til å bo der vi bor og ha en ok levestandard) før vi blir 50.

Vi kommer til å råde ungene til å tenke både interesser OG økonomi når de skal velge yrke. Eldstemann snakker om frisør eller dyrlege - vi forsøker så godt vi kan å si at dyrlege nok er myyye mer matnyttig og gøy, og at hun alltids kan ordne hår som en hobby

Polyanna: Ok, da hadde vi et forskjellig innhold i begrepet.

Mht kvinner og jobb i USA, så har man krav på seks uker permisjon her, men man har ikke nødvendigvis krav på lønn disse seks ukene. Har ei venninne som er lærer (i det offentlige) og hun har seks ukers permisjon uten lønn. Hun er forøvrig 36 og de har ikke unger enda, og det er nok mye dette med økonomi etter barnet som er grunn til det. De har nemlig ikke råd til at hun skal gå hjemme, med det livet (hus, lån, forbruk) som de har nå. Så om de får barn så må hun jobbe - noe som neppe frister noen av dem. Men mange jobber. Barnehagen til minstemann lå rett ved siden av skolen eldstemann går på, og det var veldig mange lærerbarn i den. De hadde et eget spebarnsrom, og det gjorde vondt i hjertet å se alle de små babyene som lå der. Vi har det utrolig godt i Norge.

Barnehage her er enten veldig dyrt (jeg betalte 250 dollar uka for full plass), eller så har man en eller annen uautorisert dagmamma, som ofte har mange barn (det var en artikkel i avisen her om hvor mange unger som døde årlig i slike "barnehager". Og det var trist lesing. Ei dame hadde 17 babyer alene....). Eventuelt har man familie som passer på dem.

Men altså, det er virkelig ikke rart at det er en del kvinner som er hjemmeværende en del år, slik systemet er her. Men det er virkelig mange som ikke er hjemmeværende også. Og kvinner har "viktige jobber" også. Og nanny.

Jeg syns det begynner å bli litt vel enkelt, opplest og vedtatt her nå. er det virkelig bare penger og forsørgertanker som bestemmer arbeidsfordelingen i hjemmet? Som sagt så sitter jeg her med en mann som hadde sett det som den største lykke i livet om jeg ville jobbe masse og forsørge ham. Likevel så er det jeg som ender opp med kontakt mot skole, barnehage, offentlige kontorer og helsevesen. Og de andre foreldrene jeg møter der er 80% mødre. Det er ikke bare lønn, penger og innebygde holdninger til forsørgingsansvar som gjør at man tar disse valgene. Det må være et eller annet annet i tillegg, enten noe vi blir opplært til, eller noe *frysninger* medfødt.

Det samme ser man når poden skal ha innkjøring i barnehagen, når han skal begynne på SFO osv. Mødrene møter, fedrene får innimellom delegert noe av ansvaret. Selv når mor har større utdanningsnivå, og høyere lønn enn far.

Jeg har fått en del rare blikk når jeg plassere ungene mine i en fremmed barnepassordning og vandrer avgårde på kurs uten å se meg tilbake. Fedrene som gjør det samme får ingen kommentarer.

Og ta en så enkel ting som å følge ungene på do eller skifte bleier på kafeer. Hos oss har husbonden tatt omtrent 90% av dette. Og gjett om jeg har fått sure blikk og kommentarer! Men at jeg er den som sørger for at ungene får i seg mat og får på seg klær, det er det ingen som stusser over et eneste sekund.

Cille skrev:

Him: Beklager forvirringen. Når noen sier "at de tenker lønnslipp i yrkesvalg" så innebærer det for meg at man legger mest vekt på kroner og øre i forhold til jobbens innhold.

Ingen grunn til å beklage, det er jo like mye vi som har et annet innhold i det å "tenke lønnslipp" som burde ha formidlet det. 🙂 (Og som sagt, så synes jeg det er dette som er virkelig interessant med å diskutere, pinpointe ned hvorfor man er uenige heller enn at alle skal bli enige.)

Jeg blir som sagt kvalm av hele tråden, men ettersom jeg har "stått frem" som deltidsansatt, føler jeg fremdeles behovet for å forsvare meg. Jeg er utrolig overrasket over hvor enkelt dere fremstiller alt. Alt måles i kroner og ører, og enten så er man likestillingsfiendtlig og kjerring på hjemmebane med en overarbeidet stakkarslig mann, en del av DetStoreProblemet, eller så jobber man fulltid, og er svært opptatt av å male bilde av en mann som gjør mye mer husarbeid og er sååå mye flinkere med ungene enn en selv. Jeg føler at hele debatten skriker etter å bli mer nyansert, men at alle ender opp med å diskutere ytterpunktene og sette alt på spissen.

Skremmern skrev:

Jeg blir som sagt kvalm av hele tråden, men ettersom jeg har "stått frem" som deltidsansatt, føler jeg fremdeles behovet for å forsvare meg. Jeg er utrolig overrasket over hvor enkelt dere fremstiller alt. Alt måles i kroner og ører, og enten så er man likestillingsfiendtlig og kjerring på hjemmebane med en overarbeidet stakkarslig mann, en del av DetStoreProblemet, eller så jobber man fulltid, og er svært opptatt av å male bilde av en mann som gjør mye mer husarbeid og er sååå mye flinkere med ungene enn en selv. Jeg føler at hele debatten skriker etter å bli mer nyansert, men at alle ender opp med å diskutere ytterpunktene og sette alt på spissen.

Jeg synes vel kanskje du satte det aller mest på spissen her.

Det går ikke på enkeltpersoner, det går på trender som gir uheldige bivirkninger. That's the point.

Skremmern, da leser vi debatten virkelig ulikt. Jeg syns denne tråden faktisk er veldig nyansert. Man snakker om årsaker til at det er som det er, at det ikke er likt for alle, hva er det lurt å tenke på, hva legger man i begreper og man kommer med innrømmelser at man ikke alltid greier å leve opp til idealet. Hvilke flere nyanser ønsker du deg av debatten? Jeg syns ikke akkurat du har bidratt så veldig til nyansene selv.

Det som er det aller største problemet med damene som reduserer stillingene sine er at nesten alle mennene deres ØKER sin stilling. Feks har vi en slektning som har valgt å ikke jobbe i det hele tatt. Vel, det koster å ta slike lukrative valg, så mannn jobber MYE. Han drar hjemmefra 0600 og er tilbake 2000. Får hans ett ungene? Nei. Får han sett kona? Knapt.

Jeg synes det er blodig urettferdig at en skal "kose seg" og "ikke slite seg ut" og "ha tid med barna", mens den andre skal jobbe ræva av seg for å finansiere greiene.

Innlegg som dette, f.eks. Selv om en slektning blir brukt som eksempel, er det ikke snakk om hvem "alle damene som reduserer sin stilling" er, og hvordan kan man vite noe som helst (foruten om denne ene slektningen, kanskje) om hvordan de lever, om økonomien generelt samt evt. avtaler mannen og kvinnen har gjort seg imellom. Hva de trives med. I stedet mistenkeliggjøres kvinner som jobber redusert og man omtaler de nesten som en homogen gruppe. Jeg synes det blir skrevet så stakkarslig om kvinner i reduserte stillinger, om mennene som sikkert nok mangler ryggrad, om pensjonspoeng, dårlig betalte jobber og hvor lite selvstendige de er. Det baller bare på seg og blir som sagt en diskusjon som tar for seg ytterpunktene.

Du kan ikke trekke fram ett innlegg som er satt på spissen og dermed kalle hele debatten for unyansert og kvalmende altså. Om ikke det er unyansert, så vet ikke jeg.

Skremmern skrev:

Innlegg som dette, f.eks. Selv om en slektning blir brukt som eksempel, er det ikke snakk om hvem "alle damene som reduserer sin stilling" er, og hvordan kan man vite noe som helst (foruten om denne ene slektningen, kanskje) om hvordan de lever, om økonomien generelt samt evt. avtaler mannen og kvinnen har gjort seg imellom. Hva de trives med. I stedet mistenkeliggjøres kvinner som jobber redusert og man omtaler de nesten som en homogen gruppe. Jeg synes det blir skrevet så stakkarslig om kvinner i reduserte stillinger, om mennene som sikkert nok mangler ryggrad, om pensjonspoeng, dårlig betalte jobber og hvor lite selvstendige de er. Det baller bare på seg og blir som sagt en diskusjon på bakgrunn av ytterpunktene.

Jeg er enig i at slike innlegg er generaliserende og viser ytterpunktene. Men da er det jo opp til oss som har valgt ut i fra et tradisjonelt rollemønster å nyansere og beskrive hvorfor vi har valgt som vi har gjort og hvilke tanker vi har om likestilling? Ikke ta mistenkeliggjøring personlig hvis det ikke gjelder deg.

Polyanna skrev:

Det ergrer meg at kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha. Det er så, jeg vet ikke, lettvint? Jeg blir også provosert på mennenes vegne, som jo får et større "åk". Jeg vet at mange sier at "mannen jobber så hardt fordi han liker det selv", men jeg tror at ofte er den "driven" menn har til å gjøre det godt på jobben og gjøre karriere kommer delvis fra at det sitter helt inni ryggmargen at forsørgeransvaret primært er deres.

Jeg ville kommentere litt videre på den. (Kommentaren min er basert på at jeg leser den slik jeg oppfatter at den nå er blitt forklart og "pinpointet" fint i FP-stil, med andre ord som en spissing av en generell og ubevisst samfunnsramme rundt valgene vi tar, og ikke som en personlig kommentar til enkeltbrukere.)

Jeg reflekterte nemlig en del over tallene som kom frem i forhold til undersøkelsen jeg refererte til tidligere, som også handlet om ønskene småbarnsforeldre hadde ift arbeidslivet. Der var det nemlig omtrent like mange prosent mødre og fedre som kunne tenke seg å trappe ned innsatsen, men i praksis er det veldig få fedre som gjør eller har gjort det. I undersøkelsen var det spesifisert at det skulle svares ut fra at lønna hadde gått den tilsvarende, så dette burde ikke være en avgjørende faktor. Så hvorfor trapper ikke dise mennene ned? Jeg synes det er en plausibel del av forklaringen at forsørgeransvaret er en større del av mannsidentiteten, dette er vel rimelig godt understøttet av empiri innen psykologi, kjønnsforskning og andre samfunnsvitenskaper.

kristine skrev:

Jeg er ganske sikker på at min samboer absolutt hadde blitt gal hvis han måtte ta en deltids-stilling. Han trives med å jobbe så mye som han gjør, og hvis han plutselig måtte kutte ned "i likestillingens navn" så hadde han nok vært ganske vanskelig å leve med - og det er jo ikke bra for noen. Om han er sånn fordi han er mann eller bare fordi han liker å jobbe er jo vanskelig å svare på.

Ikke så vanskelig å svare på. Ref. over.

him skrev:

Ingen grunn til å beklage, det er jo like mye vi som har et annet innhold i det å "tenke lønnslipp" som burde ha formidlet det. 🙂 (Og som sagt, så synes jeg det er dette som er virkelig interessant med å diskutere, pinpointe ned hvorfor man er uenige heller enn at alle skal bli enige.)

FP på sitt beste, tenkte jeg.

I perioder har jeg jobbet deltid, men skjønner ikke hva som er så ille i denne tråden, virkelig. 😕

glitterchick skrev:

Du kan ikke trekke fram ett innlegg som er satt på spissen og dermed kalle hele debatten for unyansert og kvalmende altså. Om ikke det er unyansert, så vet ikke jeg.

Jeg skrev at jeg kom med et eksempel.

Cille skrev:

Jeg er enig i at slike innlegg er generaliserende og viser ytterpunktene. Men da er det jo opp til oss som har valgt ut i fra et tradisjonelt rollemønster å nyansere og beskrive hvorfor vi har valgt som vi har gjort og hvilke tanker vi har om likestilling? Ikke ta mistenkeliggjøring personlig hvis det ikke gjelder deg.

Jeg vet at jeg ikke burde ta det personlig, men det er vanskelig å la vær.