Hun som sitter "fast" i India med to barn av surrogatmødre

Monsoon skrev:

Det begynner egentlig da mer å ligne på en asylsøkersituasjon, en statlig adopsjon.

Det er nesten så man kan tenke det, ja. Mitt poeng her er jo nettopp også dette. Et av landene må faktisk ta til seg barna.

Monsoon skrev:

Men enn om man lar henne ta med barna til Norge, og deretter straffeforfølger for kjøp av barn? Kan det gå an? Det vil jo være en ok løsning for barna, som dermed ikke forblir statsløse. Og presendensen blir jo da at det er straffbart å gjøre det samme, som vil ivareta den problemstillingen.

Problemet da blir jo omsorgsbiten, så jeg ser at det ikke er en gangbar løsning. Man kan jo ikke godta en adopsjon med tanke på at man blir fratatt omsorgen, om enn midlertidig under soning. Det er heller ikke lov å adoptere barn når man er en skurk. Det begynner egentlig da mer å ligne på en asylsøkersituasjon, en statlig adopsjon.

shute skrev:

Surrogati er lovlig i India. Handlingen ble utført i India. Hun har ikke gjort noe ulovlig (annet enn eventuell dokumentfalsk om hun skriftlig oppga at hun var biologisk beslektet med ungene).

Men om hun tar med seg disse kjøpte barna hit så er det jo ikke lov her? Det hadde jo ikke vært lov å ta med heroin hit heller - om man kjøpte det lovlig et sted aldri så mye?

Ja - uten sammenligning forøvrig da.

Jeg mener også at dersom hun forlater barna i India og Norge ender med å påta seg ansvar for dem av humanitære grunner så bør de anses som foreldreløse og adopteres til noen som er egnet her.

Det vil nok neppe gi rare presedensen heller.

shute skrev:

Surrogati er lovlig i India. Handlingen ble utført i India. Hun har ikke gjort noe ulovlig (annet enn eventuell dokumentfalsk om hun skriftlig oppga at hun var biologisk beslektet med ungene).

Men det er ulovlig i Norge, og det er jo hit hun vil. Så da kan man jo si at ok, du får komme til Norge, men der vil du bli tiltalt for menneskehandel. Og mennesker med kriminelt rulleblad får ikke adoptere. Men barna kan få et fint, nytt hjem hvor de vil få det godt. Eller du kan bli i India, hvor det du gjorde er lovlig. Det bor mange mennesker i India, det er ikke en skjebne verre en døden (som det noen ganger framstilles som).

For min del er jeg veldig opptatt av den biten at dette ikke skal skape presendens. For meg handler dette ikke om surrogati. Det er noe helt annet når man for noen til å bære fram ens biologiske barn, enn når en bare får noen til å bære fram et tilfeldig barn for en. I det ene tilfellet leier man seg en livmor (og det kan man jo også diskutere etikken i om man vil det, men det er likevel en annen diskusjon). I denne situasjone har damen rett og slett bare kjøpt to barn. Ren handel med mennesker. Uansett hvordan du vrir og vender på det. Damen har kjøpt seg to unger. Not good!

Jeg tviler ikke et halvt sekund på at denne damen ser på seg selv som mor og er veldig glad i og knyttet til disse to barna. Man trenger ikke å dele gener for å elske noen. Barna er sikkert knyttet til henne også. Det vil sikkert være hjerteskjærende vondt for henne å miste dem. Og for ungene vil det også være et brudd, dog langt fra så hjerteskærende som for moren. Min sønn var feks 13 mnd da han ble tatt fra fosterforeldrene han hadde hatt siden han ble født. Det er aldri ideelt med slike brudd, men det er ikke så grusomt ødeleggende som det blir fremstilt som. Det kommer til å gå helt fint med ungene.

Så kanskje er jeg hard og grusom som ikke synes at hun bør få beholde ungene, vel vitende om at det vil være utrolig vondt for henne å miste dem. Men i mine øyne har hun gjort noe som er kriminelt (selv om indiske myndigheter tydeligvis aksepterer det), og så lenge det er en sjanse for at det hun har gjort kan bli gjort om igjen, om hun får beholde ungene, vel da synes jeg faktisk at det er prisen som må betales.

Alternativet er jo at hun forblir i India. Eller flytter til et annet land hvor de kan akseptere det hun har gjort.

Bare et spørsmål: Hvorfor mener dere donoregg er mer menneskehandel enn donorsæd? Er det fordi det er både donoregg og donorsæd (og således ingen biologiske bånd overhodet) det er snakk om, eller er det noe annet?

Mindy Macready skrev:

Men det er ulovlig i Norge, og det er jo hit hun vil. Så da kan man jo si at ok, du får komme til Norge, men der vil du bli tiltalt for menneskehandel.

Det høres da riktig tøysete ut. Det hun har gjort i India blir ikke mer ulovlig om hun senere kommer til Norge. Det som eventuelt ville være ulovlig var om hun smuglet statsløse barn til Norge, men ikke om man sier at "ok, du kan ta med disse barna og komme hit."

Det som gjør meg så irritert med denne saken (og mange andre) er at det i media fremstilles som svart/hvitt. Som om hun ikke har noen valg, og at alt annet enn å gi henne og barna lovlig opphold i Norge er hjerteløst. Hun HAR jo flere valg. Blant annet å søke oppholdstillatelse og adoptere barna i India. Et helt akseptabelt alternativ hvis det nå er barnas omsorg som skal stå i sentrum. Media, og alt føleriet, fratar henne ansvaret for de valgene hun tross alt har tatt. Og hvem det nå er som gir henne råd om hva hun skal foreta seg i media eller ei har tydeligvis ikke hatt barnas ve og vel i sikte. Etter min mening brukes de kun som et alibi for morens behov og ønsker.

Sist men ikke minst syns jeg det er veldig trist, og veldig galt med menneskehandel. Uansett hvor tragiske og "forståelige" enkeltsaker kan være så er det bare aldri greit å drive menneskehandel.

Det er fordi det er både donoregg og donorsæd, ja. Jeg har ingen meninger om at sæd er bedre enn egg, altså. Poenget er at hun har null biologiske bånd til disse barn hun har sørget for at ble laget. Hun kunne like gjerne ha reist til India, funnet to tvillinger som allerde var født, tatt de til seg og sagt at "nå har jeg hatt dem hos meg, de er mine, jeg er knyttet til dem, de er knyttet til meg og jeg kan ikke gi dem fra meg" (minus den biten om at de er statsløse da).

Altså, jeg betviler ikke at hun elsker dem som om om de var hennes egne. Jeg betviler ikke at hun er knyttet til dem, og de til henne. Jeg er bare sterkt uenig i at barn er noe man kan kjøpe seg. At det skal være mulig å få barn på dem måten. Det åpner for et marked jeg ikke synes er rett.

På John Stewart i går hadde de en greie på kjøp og salg av barn. Ted Turner hadde gått ut og sagt at resten av verden burde adoptere Kinas 1-barns politikk. Av miljøhensyn: vi er for mange. Motspørsmålet ble da: men hva med de som vil ha flere barn (Turner har selv 5....)? Joda, hvis man ville ha flere barn, så kunne man bare kjøpe retten til å få barn fra noen som ville selge den til dem. Feks fattige mennesker. Det var win/win. De rike fikk barna de ønsket seg, de fattige fikk penger (og slapp utgiftene med å ha barn). Nå var det jo ikke sånn at de fattige skulle føde barna da, bare gi fra seg retten til å ha barn, men dog. Det handler fremdeles om barn som en handelsvare, en ting.

Forøvrig uten sammelikning til India-saken, altså.

Det er en menneskerettighet å ha statsborgerskap:

Artikkel 15

1. Enhver har rett til et statsborgerskap.

Hentet her. Kanskje dette kan dras for retten i Strasbourg?

shute skrev:

Det høres da riktig tøysete ut. Det hun har gjort i India blir ikke mer ulovlig om hun senere kommer til Norge. Det som eventuelt ville være ulovlig var om hun smuglet statsløse barn til Norge, men ikke om man sier at "ok, du kan ta med disse barna og komme hit."

Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?

Men ok, det blir litt tøysete om man sier at du får komme. Man får bare si at om du kommer, så skjer så og så. Poenget mitt var om hun er så redd for barnas skjebne i India og føler de vil få en bedre oppvekst i Norge, så bør det ikke være så at de får vokse opp hos henne. Men det er jo i praksis umulig, for om de skal akseptere at de er norske, så må man også akseptere at de er hennes, for hun er jo den eneste linken de har til Norge.

Så det er i grunnen på alle måter umulig.

Jeg tipper at de som sier at hun til slutt får dem til Norge, har rett i at hun til slutt vil få dem til Norge. Men som sagt, jeg håper at den kronglete veien fram til så skjer, blir den kronglete veien alle andre også må følge. Det bør koste uendelig mye mer enn det smaker å kjøpe barn på det viset hun har gjort.

Man skal faktisk forklare det til ungene også når de vokser til. Og det er faktisk noen ganger vanskelig nok å forklare vanlig adopsjon til barn som lurer på gener og opphav og "hvorfor, mamma?".

Mindy Macready skrev:

Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?

...men man kan godt kjøpe hasj i Amsterdam, filme at man røyker den og ta med videoen til Norge. Handlingen er gjort i Nederland.

Barn i seg selv er ikke ulovlige. Det er hasj.

Handlingen som ville vært lovstridig i Norge, er å betale noen for å skaffe barn til en. Men handlingen er og forblir utført i India, hvor den er lovlig.

Dama har ikke gjort noe ulovlig. Hun har bare vært usannsynlig teit som trodde hun skulle få barna hit uten problemer.

shute skrev:

...men man kan godt kjøpe hasj i Amsterdam, filme at man røyker den og ta med videoen til Norge. Handlingen er gjort i Nederland.

Barn i seg selv er ikke ulovlige. Det er hasj.

Handlingen som ville vært lovstridig i Norge, er å betale noen for å skaffe barn til en. Men handlingen er og forblir utført i India, hvor den er lovlig.

Dama har ikke gjort noe ulovlig. Hun har bare vært usannsynlig teit som trodde hun skulle få barna hit uten problemer.

Tja. Det er jo handlinger som er så alvorlige at om man filmer dem og tar med videoen hjem til Norge og viser den, så kan man bli dømt. Voldtekt, mord, vold, tyveri? Jeg mener faktisk at kjøp og salg av barn havner i den kategorien ting som man bør kunne dømmes for, selv om ulovligheten ble begått i et annet land. Særlig om det er sånn at man tar med "tyvegodset" hjem hit.

Men det går jo selvfølgelig ikke ann å dømme henne for det, om man tillater henne å komme til Norge med ungene. Gjør man det har man jo akseptert det hun gjorde. Så jeg må gi deg rett i at jeg tar feil.

Og nettopp derfor er jeg så i mot at hun skal få ta med seg ungene til Norge. For da sier man at det er ok, at det er den eneste løsningen på det problemet hun har skapt. Og at det vil være den eneste løsningen for alle som kommer etter henne også.

Ja, men det er jo ikke så mange land som tillater voldtekt, mord, vold og tyveri. India tillater surrogati. Jeg mener - uten å være jurist - at det bare er ting man har internasjonale konvensjoner mot som ellers kan behandles slik.

...og hun har ikke kjøpt barn, ikke sånn juridisk. Hun har kjøpt sæd og egg og leid noens livmor. Barna tilhører ingen andre, ikke mer enn andre barn hvor det er brukt en donorkomponent tilhører donoren. (Om de ble født i Norge ville surrogatmoren være mor, men hun har jo ikke noe mer av en biologisk tilknytning til barna enn Volden har).

Mindy Macready skrev:

Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?

Sånn rent prinsipielt var det ikke lov for lesbiske par å bli kunstig inseminert i Norge - men tillatt i Danmark. Jeg tror ikke det var så mange som stod på grensen til Norge og nektet de gravide damene å komme inn likevel? Det er heller såvidt jeg vet ingen som ved ankomst Norge arresteres for å ha røkt hasj i Nederland, er det vel? Å smugle narkotika er derimot ikke tillatt.

Uansett blir den sammenligningen rar, tenker jeg. Problemet her er at i India er surrogatmor lov. Det er ikke lov i Norge. India lar dama adoptere ungene. Det er ikke tillatt i Norge, og dermed kan ikke Norge godta adopsjonen.

Forøvrig syns jeg det er ganske mange rare lover og regler i bruk her. Jeg syns ikke regelverket er oppdatert for den tiden vi lever i. I Norge er du mor til et barn om du har født det. Om du fikk et donoregg er det uinteressant. Om du som mann er gift med barnet mor, er du per def barnets far. Så det er mulig å ikke være genetisk mor eller far til et barn, men likevel være barnets mor og far ifølge norsk lov. Altså helt uten adopsjon.

Mindy Macready skrev:

Og nettopp derfor er jeg så i mot at hun skal få ta med seg ungene til Norge. For da sier man at det er ok, at det er den eneste løsningen på det problemet hun har skapt. Og at det vil være den eneste løsningen for alle som kommer etter henne også.

Nettopp!! Her er det tross alt flere løsninger.

Det blir "litt" på samme måte som når vi pusher barna våre til å gjøre ting de ikke vil (bli selvstendige), fordi vi vet at det er det rette for dem og at de på den måten lærer å ta ansvar. Så lenge hun faktisk har andre muligheter for gi barna god omsorg, enn å ta dem til Norge, blir det simpelt å trekke "barmhjertighetskortet". Følelsemessig utpressing er for barn...

Og jeg mener at om det ikke finnes lover eller internasjonale konvensjoner som regulerer mulighetene til å lage barn på det viset som denne damen har valgt, så får man pigede kjapt som bare f se til å få på plass noen, slik at vi ikke plutselig får et marked hvor folk bare kan leie seg livmorplass, mikse sammen litt sæd og egg fra noen mennesker man synes høres smarte ut og som ser pene ut (jeg fniste godt av en scene i "The kids are all right" om akkurat det med hva man trodde om sæd donorens smarthet. ), og vips så kan man få laget de barna man vil.

Herregud, vi snakker om barn her. Mennesker. Verden er virkelig helt på trynet den dagen vi bare kan mekke unger på lik linje med alt annet man føler man trenger for å gjøre livet perfekt.

I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med.

Mindy Macready skrev:

I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med.

Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.

Lille meg skrev:

Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.

Nja, jeg er ikke en overbevist tilhenger av surrogati, så nei, jeg synes ikke nødvendigvis det er helt ok. Jeg synes det muligens går an om den som er surrogatmor er slekt eller venn som gjør det 100% gratis og ut av det gode i hjertet. Men jeg er mer enn litt kritisk når man snakker fattige mennesker som gjør det som en jobb og forsørger familien med det. Jeg synes ikke surrogati er enkeltsmenkelt i det hele tatt.

Men når det gjelder at man kjøper hele pakka med egg og sæd og så topper det hele med å leie en livmoren til en fattig, indisk kvinne. Ja da synes jeg det er ganske enkelt å si at det burde være ulovlig.

Mindy Macready skrev:

I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med.

Hvilken av bitene skal være avgjørende for om man har "rett til" barnet eller ikke, da? I følge norsk lov er det livmor for kvinner, ekteskapsstatus eller sæd for menn. Et heterofilt par blir foreldre i navnet og gavnet om de bruker donorsæd og donoregg, men selv stiller med livmoren. Er tilknytningen sterk nok om den påbegynnes ved unnfangelse, men ikke om den påbegynnes ved fødsel? Eller bør det være krav om at biologien skal telle? Må man i så fall kutte ut all donasjon av egg, sæd og embryoer?

kie skrev:

Bare et spørsmål: Hvorfor mener dere donoregg er mer menneskehandel enn donorsæd? Er det fordi det er både donoregg og donorsæd (og således ingen biologiske bånd overhodet) det er snakk om, eller er det noe annet?

Donoregg der den som skal være mor får et egg som hun så ruger til et barn - én ting.
Donorsæd der den som skal være mor får sæd spleiset med sitt egg - omtrent samme ting.
Innleie av fremmede for å spleise fremmed sæd med fremmed egg og ruge frem et barn - veldig annen ting.

De to første gjøres av barns foreldre. Den siste av en menneskehandler.

Lille meg skrev:

Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.

Da er man far til dette barnet i det minste. Det er en vesentlig forskjell.

shute skrev:

Hvilken av bitene skal være avgjørende for om man har "rett til" barnet eller ikke, da? I følge norsk lov er det livmor for kvinner, ekteskapsstatus eller sæd for menn. Et heterofilt par blir foreldre i navnet og gavnet om de bruker donorsæd og donoregg, men selv stiller med livmoren. Er tilknytningen sterk nok om den påbegynnes ved unnfangelse, men ikke om den påbegynnes ved fødsel? Eller bør det være krav om at biologien skal telle? Må man i så fall kutte ut all donasjon av egg, sæd og embryoer?

Dersom ingen av forutsetningene er til stede - man har ikke hverken et egg, en sædcelle eller en livmor - da er man over grensen til å kunne kalle seg forelder. (Medmindre man har adoptert da - men det har ikke denne damen og burde ikke få heller.)