Er du ulydig?

Den som har lyst til å se mer av Standford eksperimentet til Zimbardo anbefales å se filmen Das Experiment.

Er det bare meg som ikke tror på resultatet på 85 % her på FP?

Hasselnøtt skrev:

Er det bare meg som ikke tror på resultatet på 85 % her på FP?

Nei.

Men alle tror vel at alle andre ikke kjenner seg selv godt nok. Jeg er litt der jeg også.

Jeg tror også det er anderledes å se eksperimentet og å lese om det på nett. Man får ikke helt feelingen mht setting ved å bare lese (selv om du gjengir det godt).

Hasselnøtt skrev:

Jeg tror også det er anderledes å se eksperimentet og å lese om det på nett. Man får ikke helt feelingen mht setting ved å bare lese (selv om du gjengir det godt).

Nei, jeg tror ikke det heller, den følelsen av å være utenfor sitt eget miljø og på en måte være ut av mental balanse og ikke få tid til å tenke seg om tror jeg er vesentlig.

Esme skrev:

Nei, jeg tror ikke det heller, den følelsen av å være utenfor sitt eget miljø og på en måte være ut av mental balanse og ikke få tid til å tenke seg om tror jeg er vesentlig.

Det er en masse effekter som kommer inn her. Blant annet det du nevner her.

En annen viktig effekt er dette med pulverisering av ansvar, du gjør jo bare det du får beskjed om. Nettopp dette tror jeg var veldig viktig under andre verdenskrig. De som ga ordre om massedrap var jo svært sjelden personlig innblandet, mens de som faktisk utførte drapene bare fulgte ordre.

Jeg hadde ganske sikkert avbrutt!

Slik jeg kjenner meg selv vil i alle fall en sånn setting (der man må stå opp for en annen person etc.) vært en setting der muligheten for at jeg reagerte var høy. Det er vel det eneste jeg kan si. Jeg kjenner meg selv. Jeg vet når jeg er feig og når jeg er tøff. Potensiell livsfarlig skade for penger er nok noe som det ville ha vært vanskeligere å få meg med på enn f.eks. ECT-behandling av pasient i våken tilstand.

Altså: Jeg må overtales til å tro at det er til vedkommendes eget beste på en helt annen måte enn det penger og berømmelse gir.

kie skrev:

Altså: Jeg må overtales til å tro at det er til vedkommendes eget beste på en helt annen måte enn det penger og berømmelse gir.

Nemlig. Det er slike situasjoner jeg også tenker på. Der man kan tenke at "dette er ille, men alternativet er verre og det kan føre til noe bra for personen".

Jeg svarte at jeg ikke vet, selv om jeg har mistanke om at jeg kunne ha fulgt opp ganske langt i et tilsvarende eksperiment i en annen setting. Flere her har vist til lignende eksperimenter i andre miljø, så argumentet "Jeg ville ikke deltatt i et slikt TV-show", faller som bevis for at samme person ville stoppet tidligere enn deltakerne i undersøkelsen.

Hmm, jeg har på følelsen av at avsnittet over er nesten komplett uforståelig.

Katta skrev:

Nemlig. Det er slike situasjoner jeg også tenker på. Der man kan tenke at "dette er ille, men alternativet er verre og det kan føre til noe bra for personen".

Men hvordan tenker du og kie som du siterer at årsaken til at når programlederen gikk ut, så var det 75 % som brøt forsøket, altså sammenlignbart med hva folk rapporterer her. Men med det samme man har en programleder (eller i et eksperiment en i hvit frakk) som sier "Du må fortsette. Det er viktig at du fortsetter" så er det nesten ingen som avbryter?

Altså, poenget er egentlig ikke det at de i TV-showet eller i eksperimentet påfører smerte, det er bare for at det skal være en setting hvor nesten alle har lyst å avbryte.

Jeg lurer på om det hadde vært en sammenheng om de som alltid kommer på etter en stund hva man skulle ha reagert i en situasjon eller sagt i en situasjon gjør det ut fra de som er mer kjappe? Kanskje det ikke dreier seg først og fremst om autoritetsfrykt eller ei, men heller at man havner ut av balanse og trenger å tenke seg om? Moral handler det i hvert fall ikke om. Det har ikke noe med hvor sterk avsky man har overfor vold eller plaging, det avgjør ikke om man avbryter eller ei tror jeg.

Jeg hadde absolutt stoppet.

Esme skrev:

Men hvordan tenker du og kie som du siterer at årsaken til at når programlederen gikk ut, så var det 75 % som brøt forsøket, altså sammenlignbart med hva folk rapporterer her. Men med det samme man har en programleder (eller i et eksperiment en i hvit frakk) som sier "Du må fortsette. Det er viktig at du fortsetter" så er det nesten ingen som avbryter?

Altså, poenget er egentlig ikke det at de i TV-showet eller i eksperimentet påfører smerte, det er bare for at det skal være en setting hvor nesten alle har lyst å avbryte.

Jeg lurer på om det hadde vært en sammenheng om de som alltid kommer på etter en stund hva man skulle ha reagert i en situasjon eller sagt i en situasjon gjør det ut fra de som er mer kjappe? Kanskje det ikke dreier seg først og fremst om autoritetsfrykt eller ei, men heller at man havner ut av balanse og trenger å tenke seg om? Moral handler det i hvert fall ikke om. Det har ikke noe med hvor sterk avsky man har overfor vold eller plaging, det avgjør ikke om man avbryter eller ei tror jeg.

Interessant å filosofere over, jeg prøver å sette meg inn i hvordan det ville være å sitte der. Jeg er helt sikker på at det ikke har med moral, empati eller avsky for å påføre andre smerte å gjøre. Jeg tror det er flere faktorer som gjør at man fortsetter. For det første er det en situasjon man ikke har helt kontroll over, man har hverken vært i den før eller på noen måte tenkt gjennom det. Dette bringer en litt ut av balanse. Så har man programlederen - denne gir et visst tidspress, sper på med argumenter for at handlingen er til det beste for den andre personen og tar på et vis ansvar for handlingen. Og økningen fra nesten greit til totalt forkastelig går gradvis. Man rekker aldri ta det skrittet tilbake og se hele bildet og ta en gjennomtenkt avgjørelse. Man er i en situasjon som på et vis kan sammenlignes når man for første gang skal klatre i topptau eller hoppe i fallskjerm og man ikke har lest seg opp på forhånd. Man lar seg lede gjennom en prosedyre man ikke har kontroll over, det er noen andre som styrer og man følger bare på med en følelse av null kontroll. Jeg er sikker på at man kan få noen til å droppe noen knuter da også hvis man bare var overbevisende nok på at det egentlig ville være en fordel for offeret, selv om man når man sitter og leser og tenker skjønner at det bare er tull.

Hvis programlederen går ut, fjerner man både tidspresset og presset til å utføre handlingen, og man sitter der alene og har da større følelse av å være ansvarlig for egne handlinger.

Det er artig å se hvor mange som er skråsikre på at de hadde stoppet. Det er ikke noe jeg ønsker å legge ut på FB-profilen min akkurat, men jeg er rett og slett ikke sikker. Det kan godt være at jeg hadde fortsatt ei stund dersomen overbevisende autoritet som jeg stoler på/kjenner hadde stått ved siden av meg og pushet.

Tenk dere Harriet Vane og Skilpadda i Jon Almås skikkelse. Så galt kan det da ikke være?

Vil helst ikke finne ut om Holocaust kunne blitt gjennomført i den vestlige verden i dag.

Jeg vil nesten våre å påstå at jo mer sikker du er på at du ikke vil kunne gjøre det, jo mindre reflektert er du rundt problemstillingen, og jo mer utsatt vil du være i en sånn situasjon. :synser:

Det kan jo stemme ganske godt med tallene også. 😛

Det var et interessant program, forresten, selv om vinklingen deres egentlig var mer "kan man risikere å få død som underholdning på tv?", mer enn lydighetsaspektet. Det var fascinerende å se på publikum!!

Og så lite press som skulle til for å få folk til å fortsette!

Polyanna sier noe viktig i siste innlegget. Undersøkelser om reklamens påvirkningskraft viser, i følge en artikkel jeg leste nylig i Computerworld, at jo mer tro en person har på at en selv ikke blir påvirket, jo mindre skal det til før påvirkningen er et faktum. Skremmende, ikke sant?

Polyanna skrev:

Jeg vil nesten våre å påstå at jo mer sikker du er på at du ikke vil kunne gjøre det, jo mindre reflektert er du rundt problemstillingen, og jo mer utsatt vil du være i en sånn situasjon. :synser:

Skilpadda, Ben og jeg hadde en veldig interessant samtale om dette, at når man har parkert noe som et prinsipp "Jeg hadde aldri ditten eller datten..." så fjerner man vurderingen man skal gjøre seg om man kommer opp i situasjoner hvor prinsippet kan gjelde. Man er liksom ferdigtenkt og så er man kanskje litt sen med å koble inn tanke- og moralapparatet sitt.

Det er derfor jeg alltid er litt skeptisk til veldig sort-hvitt-fremstillinger av ondt vs. godt, fordi dersom man tror at ondskapen kommer med horn i panna og stygge grimaser, så blir man veldig overrumplet om ondskapen kommer fra noen man liker og har tillit til - eller fra en selv.

Og det er jo det som er vanligst!

Benmurphy skrev:

En variant av dette eksperimentet, utført i stor skala i Tyskland på tredve- og førtitallet, viste vel også at de aller, aller fleste ikke bare ville dratt spaken, men de ville gjort det med vigør og entusiasme. Og erfaringer med oppførselen til fangevoktere i Irak siste tiår peker vel i samme retning. Det er naturligvis lett å svare at man ikke ville gjort dette i et game show eller i eksperimentet til Milgram, det tror jeg ikke jeg ville heller, men det mer interessante spørsmålet er jo hvordan man ville oppført seg hvis man var i en situasjon der autoriteten var etablert og anerkjent. Jeg ser ikke stort som tyder på at det svaret er særlig hyggelig for de fleste.

Ben "humanity fail" Murphy

Det dras i spakene hver dag i vår tid og. Autoriteten er hellig og forvaltes med andektighet av et globalt borskap teologer. Samtlige følgere hopper når han sier hopp. Han kan ikke avbildes, ikke under noen omstendighet. Spakedragingen er kompromissløs.

Brutus_ skrev:

Det dras i spakene hver dag i vår tid og. Autoriteten er hellig og forvaltes med andektighet av et globalt borskap teologer. Samtlige følgere hopper når han sier hopp. Han kan ikke avbildes, ikke under noen omstendighet. Spakedragingen er kompromissløs.

Så Muhammed lever? Jeg trodde det var bare han andre som stod opp.

Never trust anything that can think for itself if you can't see where it keeps its brain.
~J.K. Rowling, by Arthur Weasley in Harry Potter and the Chamber of Secrets

Det skremmende med originaleksperimentet er hvor lett autoritetstro får gode mennesker til å gjøre onde ting. Og når autoriteten er forankret i noe de ikke kan sjekke men bare må tro på så er det jo klart at alle Imamer, Prester, Snåsamenn og andre høyst levende mystikere kan bruke autoriteten fra sine usynlige åndelige veiledere til å få folk til å trekke i spaker de ellers ikke ville tatt i. Med de beste intensjoner, oftest.

Anyone who has the power to make you believe absurdities has the power to make you commit atrocities.
~Voltaire