Forventninger til politiske ledere

Skremmern skrev:

Jeg tenker at han hadde flere valg. Å reise tilbake med båten, som ga dem god beskyttelse, ville ikke vært noe man gjorde for å komme i avisa eller bli omtalt som "helt" av mediene, men fordi man føler et ansvar, og ikke bare fordi man er i besittelse av øyas eneste båt, men fordi man tenker, handler og reagerer til alles beste. For fellesskapet.

Men tror du han kunne kjøre fergen helt uten videre? Og tror du en uerfaren fergefører uten videre kunne redde folk opp av vannet og i fergen uten å utsette dem for videre fare?

Og hva er egentlig AÙF-lederens ansvar på Utøya i utgangspunktet? Har han personlig ansvar for ungdommene der som fra før har hver sin voksne leirleder i fylkeslagene? Er han den som er ansvarlig over alle på Utøya?

Jeg mener fortsatt at i den situasjonen som utspant seg på øya gjorde AUF-lederen det eneste man kan forvente av nordmenn i dødsfare, men jeg er nysgjerrig på hva slags inngående fakta om AUF-lederen du sitter på siden du tydeligvis forventet deg at han skulle være den reneste McGyver.

Det er godt jeg har så lite politiske ambisjoner som jeg har, ettersom jeg verken kan kjøre ferge, skyte med automatvåpen eller løpe fort. Jeg har ikke engang på meg skuddsikker vest under t-skjorta når jeg står på stand og deler ut løpesedler, det er selvsagt ganske dumt av meg.

Jeg forventer en god del ting av mine politiske ledere.

Jeg forventer helt andre ting av militære ledere.

Jeg finner det aldeles pussig å skulle se et politisk lederskap i lys av reaksjonsmønsteret i en slik ekstrem situasjon som den som var på Utøya. Aldeles merkverdig snodig.

En politisk leder trenger ikke å lede skarpe operasjoner. En statsminister kan gjøre en utmerket jobb, selv om han/hun ikke evner å avvæpne en terrorist. En person som klarer å holde hodet krystallklart og være Helt, kan utmerket godt være en rævva politiker.

Mindy Macready skrev:

Du misforstår meg ikke. Når det er sagt har du helt rett i at vi ikke aner hva noen ville gjort i en slik situasjon. Men vi vet hva de som var på utøya gjorde, og jeg synes rett og slett at ingen av de som dro så tidlig fra øya som det de første gjorde (EP var ikke alene i den båten!), uten å komme tilbake for å hjelpe andre, viste gode lederegenskaper. Vi kan ikke teste alle potensielle kandidater på den måten, men jeg hadde aldri stemt på et parti leder av noen om bord på den første båten.

Oh my.

Skremmern skrev:

Jeg mener at han viste dårlige lederegenskaper ved å stikke fra øya med den eneste båten på stedet.

Nei, det gjorde han altså ikke. Ikke dårlige POLITISKE lederegenskaper i hvert fall.

Acsa skrev:

Det er godt jeg har så lite politiske ambisjoner som jeg har, ettersom jeg verken kan kjøre ferge, skyte med automatvåpen eller løpe fort. Jeg har ikke engang på meg skuddsikker vest under t-skjorta når jeg står på stand og deler ut løpesedler, det er selvsagt ganske dumt av meg.

Ja, dette burde helt klart være minstekravet for å stå på partilista i kommunevalget.

Jeg får litt vondt av denne tråden merker jeg. Jeg har selv vært tillitsvalgt i AUF i mine yngre år og har selv vært på Utøya. Jeg kjenner flere som var der i år og føler med dem. Mange sliter med tanker om man kunne reagert annerledes, reddet flere osv. De vil måtte leve med dette resten av livet. Noen av dem vil nok fortsette i politikken, mens andre gir seg. Det å måle de som ønsker å fortsette med politikk ut ifra hvordan de reagerte på utøya 22.juli 2011 synes jeg faktisk blir helt hinsides.

(Det å være leder for en politisk ungdomsorganisasjon er forresten ikke sammenlignbart med å være statsminister eller statsråd. Vi snakker om unge mennesker her med et helt annet verv og ansvar)

En av lederne på traumesenteret på ullevål sa noe jeg tror er overførbart til denne situasjonen selv om det var sagt angående arbeid med sterkt skadde mennesker i team. "Man vokser ikke til nye nivåer i en slik situasjon, man faller ned på det nivået man er trent til". (fare for litt feil ord i sitatet, men meningsinnholdet er som det skal være). Det at en politisk ungsomsleder ikke viser seg som taktisk talent i en krigslignende situasjon sier ikke annet om han enn at han ikke er trent til å takle denne typen utfordringer. Han har en helt annen type trening. Hadde vi levd i et land med større fare for terror og krig, ville dette nok vært en del av treningen til mulige fremtidige statsledere, men slik situasjonen er her i landet er ikke dette det de blir trent til.

Jeg synes dessuten det er litt dårlig gjort overfor han å fremstille det som om han rømte i den eneste tilgjengelige båten. Kapteinen styrte båten. Han ble med. Båten var ikke egnet til rask transport rundt øya og fluktbåt, det er en fergelignende farkost vi snakker om. Det er mulig han feiltolket situasjonen. Det var bomber i Oslo og skyting på utøya, hvem kunne vite hvordan situasjonen var ellers? Han ba de unge rømme, han satte selv kursen mot politiet. Jeg greier ikke å se at dette vitner om dårlig lederskap på noe nivå.

Jeg synes absolutt det er et veldig viktig poeng at EP alldeles ikke var alene i den båten. Jeg synes også det er et veldig viktig poeng at han som styrte båten hadde sett kona bli skutt og hadde sin mindreårige datter med seg. Jeg synes at det er er kjempepoeng at vi ikke kan forvente at alle er helter. Jeg synes det er slemt å fordømme dem som dro avgårde med båten. Jeg tror jeg kjenner meg selv godt nok til å vite at jeg ville gjort det samme som EP selv. Jeg synes ikke de reagerte feil i situasjonen, det finnes virkelig ingen "rett" måte å reagere på. Det er ikke det jeg diskuterer eller forsøker å få fram.

Jeg synes i grunnen det er kul umulig å få sagt det jeg mener. Det eneste jeg vet er at jeg ikke fordømmer noen for å ha handler menneskelig i en så dramatisk og jævlig situasjon. Samtidig som jeg synes at slike situasjoner får fram både det beste og det "verste" i folk. Noen blir helter, holder hodet kaldt og tar ansvar. Andre får panikk, andre igjen blir apatiske (politiet arresterte jo også en som de ikke syntes reagerte riktig, og som de derfor grodde var med på det!). Ingen reaksjon er feil, Gud bedre!

Jeg synes dette er vanskelig å diskutere.

Skremmern skrev:

Jeg tenker at han hadde flere valg. Å reise tilbake med båten, som ga dem god beskyttelse, ville ikke vært noe man gjorde for å komme i avisa eller bli omtalt som "helt" av mediene, men fordi man føler et ansvar, og ikke bare fordi man er i besittelse av øyas eneste båt, men fordi man tenker, handler og reagerer til alles beste. For fellesskapet.

Du unngår konsekvent å svare på direkte spørsmål til, eller kritikk av, det du skriver!
Du har bestemt deg for at Eskil er en dårlig leder, selv om situasjonen han var oppe i ikke er noen som helst målestokk for en politisk leder, selv om du veit at han fikk råd om å komme seg av øya, selv om du veit at det ikke var han som styrte båten og på tross av at han, hverken i båten eller i den siste situasjonen du kritiserer ham for, ikke hadde noen som helst form for lederskap!

Jeg tror Eskil, og alle de andre som overlevde, har mer enn nok å slite med om dagen.
Du sier dette ikke er kritikk av Eskil, men det kan jo ikke leses som noe annet enn det, kan det vel?

Jeg ønsker ikke på noen som helst måte en politisk toppledelse her i landet som er topptrente militære som reagerer med mot, styrke og militær besluttsomhet hvis noen løsner skudd. Jeg ser ikke på noen måte at det vil være en ledelse som fører landet mitt i den retningen jeg ønsker at skuta skal gå. For meg er ikke ledelse ensbetydende med at man skal takle enhver tenkelig og utenkelig situasjon på en perfekt måte. Utøya var en utenkelig situasjon, det er lov til å berge livet. Hadde Eskil Pedersen fortrengt plassen på båten framfor noen andre, hadde han holdt andre foran seg som skjold - hadde han på noen måte opptrådt umenneskelig - da hadde jeg ment at han var en dårlig leder. Men han gjorde ikke det.

Mindy Macready skrev:

Samtidig som jeg synes at slike situasjoner får fram både det beste og det "verste" i folk. Noen blir helter, holder hodet kaldt og tar ansvar. Andre får panikk, andre igjen blir apatiske (politiet arresterte jo også en som de ikke syntes reagerte riktig, og som de derfor grodde var med på det!). Ingen reaksjon er feil, Gud bedre!

Jeg synes dette er vanskelig å diskutere.

Det er veldig vanskelig å diskutere dette. Det du skriver om her er det jeg også prøver å få frem, at slike situasjoner blir en slags ufrivillig test, og det er umulig å vite hvordan en ville ha reagert selv. Men jeg er ikke med på at jeg er ufin, uempatisk eller slem mot EP som stiller disse spørsmålene. Jeg har ikke konkludert med noe som helst, og jeg leser alle svarene. Noen svar kutter jeg ut å svare på, det ville ikke ført noe godt med seg uansett.

Denne diskusjonen er kanskje unødvendig, men den er utrolig engasjerende, og den foregår rundt oss enten vi vil det eller ikke. Jeg hadde håpet at vi kunne ta den, og at vi kan stille ubehagelige, vanskelige spørsmål uten at noen bygger opp sinne, blir usaklige og rødprikker med ufine kommentarer. Mange deltar, og mange får frem sine poenger på en saklig og fin måte. Det er bra!

Jeg synes det er poengløst å gå inn og fortelle meg at folk var redde og at det er stygt av meg å dømme osv osv, jeg gjør ikke det, det er hvert fall ikke det jeg prøver på. Men det er vanskelig for meg å bevege med videre i argumentasjonsrekken når jeg får så mange svar, så mange spørsmål, og hvis jeg skulle finne på å gå ifra, så unngår jeg altså konsekvent spørsmål. De kritiske spørsmålene jeg stiller om AUF-lederen har jeg enten tenkt ut selv eller kommet over i diverse nettaviser, og selv om jeg ventet noen dager med å poste diskusjonen, bestemte jeg meg for å poste, fordi jeg synes det er et interessant tema.

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3199216.ece

http://stavrum.nettavisen.no/?tag=ms-thorbjorn

Jeg tenker at det er så mye greier rundt dette, altså nå i ettertid, så vi trenger ikke å fundere, analysere eller kartlegge noe som helst. I begynnelsen, da de første skuddene fallt var alle i uvisse om hva som egentlig foregikk, og det er her, på dette stadiet og i denne fasen at jeg føler for å sette lederegenskapene en person har på prøve. Og jeg synes det kan være en connection mellom det en person viser i en kritisk, presset situasjon og måten han fører politikk og får med seg folk på. En leder skal følge prosedyre, rådføre seg med andre og tenke langsiktig, men en leder skal på samme tid tenke selv. Man har mulighet til påvirkning, til å diskutere alternativer.

Skremmern: Jeg ser du skriver at du ikke forsøker å dømme i denne tråden. Da burde du seriøst også unngå terminologi som "stikke fra øya" og "albue seg frem".

Jeg setter det litt på spissen, ja, jeg innrømmer det.

Dette er ikke en hvilken som helst hendelse. Det er den verste tragedien som har skjedd nasjonen i fredstid kanskje noensinne. Folkene man diskuterer skal leve videre med traumer og skyldfølelse kanskje et helt liv. Jeg sliter hardt med å se hva som er det interessante i denne diskusjonen.

Jeg er ikke enig i at så lenge du selv sier at du ikke er uempatisk og ufin, så er du ikke det, Skremmern. Jeg er enig med esme og Kasia. Jeg synes denne diskusjonen er unødvendig, ufin og svært lite sympatisk og empatisk.

Jeg tenker vi var ikke der, vi vet ikke. Jeg tenker at ting skjer fort, man reagerer uten å tenke, det er ikke tid til å tenke og etterpåklokskap kommer man ingen vei med i en sak som dette. Hvordan kan man dømme, tvile eller stille spørsmål i forhold til hvordan folk reagerer når en mann går amok med maskinvåpen og en ser folk falle død rundt seg?
Jeg tenker at man skal ta godt vare på de som overlevde disse grusomme timene.

Sånn jeg husker fra dokumentaren hvor EP snakket ut for noen uker siden så brukte han hele tiden på båten i telefon til rådgivere, telefoner, folk som var på øye osv for å hjelpe mest mulig. Når han kom i land var det første han gjorde å komme seg til en politistasjon. SELV om han trodde dette var et statskupp, han viste at mannen som skjøt var "politi" og var redd han kansje gikk rett i en felle men måtte gjøre noe. Han prøvde altså å skaffe mest mulig hjelp til de som var på øya uten å hoppe på gjerningsmannen selv og sette seg selv rett i skuddlinjen. Synes det viser at han prøvde å hjelpe flest mulig. Han var ubevæpnet og ikke i stand til å takle en massemorder på egenhånd.

Nå har jeg lest og lest, alle de fortellingene jeg har holdt meg unna de siste ukene, og jeg tror rett og slett konklusjonen min er at ingen som var på den øya og overlevde kunne ha handlet annerledes enn de gjorde. Og at det ikke er mulig å si noe om lederegenskapene til de som var der, ikke minst fordi dette var en så fullstendig utenkelig situasjon for noen nordmann før 22.7.11. Alle som har gjennomlevd dette marerittet er merket for livet. De de må vurders på er ikke hvordan de reagerte i denne ekstreme situasjonen, men hvilke egenskaper de viser i tiden etter.

Skremmern skrev:

Jeg setter det litt på spissen, ja, jeg innrømmer det.

En saklig diskusjon med nøytralt språk om hva man kan forvente av en leder kunne vært interessant. Når du bruker det språket du gjør om en navngitt person så kort tid etter en hendelse som har rammet så mange, blir det bare vondt å lese, og veldig mange vil trekke seg vekk eller gå i forsvar.

Gaia skrev:

De de må vurders på er ikke hvordan de reagerte i denne ekstreme situasjonen, men hvilke egenskaper de viser i tiden etter.

Jeg er på det nivået at det også må være rom for å takle dette dårlig i etterkant. Om man får posttraumatisk stress av dette og derfor hadde vært satt ut av drift en stund etterpå, kan man (for meg) likevel være en god leder). Om man ikke hadde orket å dele noe av sin egen historie. Bondevik var i sin tid psykisk syk. God leder kan man være likevel.

Det blir som å si at fordi jeg fikk en depresjon etter traumatisk fødsel av nr 1, med symptomer som minnet om posttraumatisk stress, så kan ikke jeg være en leder? Det kan jeg vel!!