Abort eller ikke

Madam Mim skrev:

Men nå er du sjeldent ressurssterk og smart, da. Mitt unge yndlingsnek, rett og slett.

Din kozemozer.

alfaCharlie skrev:

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Ja det er den eg synest er veldig problematisk også. Eg ser på ingen måte logikken. Og dersom ein synest at eit embryo/foster berre er celler og ikkje har den minste grad av menneskeverd så ser eg heller ikkje at det (med det etiske utgangspunktet) skal vere noko problem å bruke abort som prevensjon.

Skilpadda skrev:

Når man kommer med en slik definisjon/uttalelse, forteller det meg at man ikke mener at embryoet er et menneske, men at man på en måte ser på abort som problematisk dersom den gravide selv mener at det er det, men ikke ellers. Jeg syntes den formuleringen var sleivete og misvisende, men jeg tror jeg skjønte hva slags holdning som ligger bak.

Jo. Igjen.

...men formuleringen er faktisk så sleivete og misvisende at den blir seende ut (ihvertfall for oss F'er som Føler) som et slags fosterapartheid-synspunkt. Det kan jo ikke stå uimotsagt.

Madam Mim skrev:

Skilpadda forklarer som vanlig mine egne meninger bedre enn meg.

Mener du dette:

Skilpadda skrev:

Hvis man derimot mener at fosteret har menneskeverd i større eller mindre grad, er det helt rimelig og rasjonelt å ha som utgangspunkt at ingen bør ta abort, og at man dermed heller vil se på mulige måter å legge til rette for kvinner som får uønskede/uplanlagte barn, eventuelt for bortadopsjon. Da vil det virke like merkelig å kalle denne vinklingen for "naiv" som det slaverimotstanderne i sin tid mente (de som mente at Sørstatene ikke kunne klare seg økonomisk uten slaveriet, ville sikkert også synes at det var uproblematisk å tillate slaveri, ettersom de som var mot det, bare kunne la være å ha slaver selv). Selvsagt kan man også da se problemer ved å få uønskede barn, men dette problemet vil da oppfattes som mindre viktig enn det moralske problemet ved å - som man ser det - ta livet av et [potensielt] barn.

Så forklarte du det ikke godt nok lenger opp i tråden, for jeg forsto det ihvertfall ikke (eller kanskje jeg er dårlig til å lese og forstå, hvem vet).

Skilpadda forklarer forøvrig her akkurat det samme som jeg prøvde å si, men som vanlig på en mye bedre måte.

alfaCharlie skrev:

...men formuleringen er faktisk så sleivete og misvisende at den blir seende ut (ihvertfall for oss F'er som Føler) som et slags fosterapartheid-synspunkt. Det kan jo ikke stå uimotsagt.

Nei, var det likt seg å la noe stå uimotsagt?

Slik jeg tenker på det, henger denne uoverensstemmelsen sammen med det at definisjonen på "et menneske" ofte ikke er så clear-cut som man kanskje kunne tenke seg. At hva som er et menneske (for mange) faktisk er litt relativt også. Jeg har følelsen av at det ville ta mange ord og forårsake mange uklarheter dersom jeg prøvde å gå i dybden her. Men jeg prøver likevel, så får jeg heller angre etterpå.

I (den presist definerte historiske perioden) "gamle dager" mener jeg at man mente (!) at fosteret var "levende" når moren kjente liv, men ikke før. Det virker altså som om man opplever det som et ordentlig barn fra og med når moren har fått et forhold til fosteret/barnet. I noen kulturer mener jeg at man først har blitt regnet som menneske/person/samfunnsmedlem (tre begreper som i større og mindre grad er synonyme i ulike sammenhenger) fra den dagen man fikk et navn, og at spedbarn som døde før de fikk navn dermed ikke ble regnet som å "egentlig" ha levd. (Det fortalte i alle fall en ekskollega av meg, som hadde satt seg litt inn i dette etter å ha mistet et barn i krybbedød.) I dette tilfellet også er det forholdet mellom barnet og samfunnet rundt som avgjør om det regnes som et menneske. Og selv i dag, når vi kanskje er mer individ- og mindre samfunnsfokuserte, er det forskjell på hvordan vi f.eks. ser på en tidlig spontanabort - noen kvinner ser det som en forsinket menstruasjon (en forspilt sjanse til et barn), mens andre ser på det som et faktisk barn man har mistet. Forholdet kvinnen har til embryoet er med på å avgjøre i hvilken grad vi andre regner det som et barn.

Så jeg synes ikke det er så fjernt som flere av dere ser ut til å synes dersom man sier at "hvorvidt et embryo/foster er et barn eller ikke avhenger (i alle fall delvis) av hvordan den gravide ser på det". (At dette skulle være avgjørende for om det er i live eller ikke, skriver jeg på kontoen "vanskelig å skille mellom 'levende' og 'menneske' i denne sammenhengen".)

Og en annen tanke som slo meg: I dødsstraffdiskusjoner ser man av og til at fæle kriminelle blir kalt "undermennesker" eller "søppel", eller at man sier at de har "fraskrevet seg menneskerettigheter (som retten til liv og helse)", og at selv om man er sterk motstander av drap generelt, synes man det er totalt uproblematisk å avlive slike, på samme måte som man skyter gale hunder, og andre sjarmerende formuleringer. I dette tilfellet velger man altså å definere noen individer som ikke mennesker (lenger) ut fra de handlingene de har foretatt, noe som også tilsier at arbeidsdefinisjonen på "menneske" er relativ og henger sammen med blant annet sosiale relasjoner. Jeg synes dette er veldig interessant.

Skilpadda!

Jeg ser, F eller ikke, poenget. Dog er jeg selv et datapunkt på at dette ikke er ubestridelige fakta, dette at et uønsket barn gjør livet til moren jævlig.
Jeg er, hvis noen skulle tro det motsatte, tilhenger av selvbestemt abort. Allikevel kan det være greit å fremme perspektivene til de som faktisk også har valgt noe annet, og lykkes med det. Det er ingen god plan at man stort sett leser på opplyste fora som FP at uplanlagte barn før studiene er komplette og økonomien er på plass kommer til å trashe livet ditt, siden det slett ikke alltid er tilfelle.

(og kan noen snart lære meg å skrive et litt mer konsekvent språk? )

alfaCharlie skrev:

Allikevel kan det være greit å fremme perspektivene til de som faktisk også har valgt noe annet, og lykkes med det. Det er ingen god plan at man stort sett leser på opplyste fora som FP at uplanlagte barn før studiene er komplette og økonomien er på plass kommer til å trashe livet ditt, siden det slett ikke alltid er tilfelle.

Helt klart, og veldig enig. I det hele tatt er jeg veldig for at så mange vinklinger og erfaringer som mulig kommer frem. Det gir det beste grunnlaget for å ta egne beslutninger og finne ut av sine egne holdninger.

*poff*

Elinblu, det dreier seg ikke om hvem som er kvalifisert eller ikke, det dreier seg om at man skal ha respekt (og vite!) at det som var det riktige valget for deg (som i et generelt "deg") ikke nødvendigvis er fasiten for alle andre.

Elinblu: det eg skreiv var retta mot dei som ikkje definerer embyoet som noko anna enn ein celleklump, og som difor ikkje har noko som helst betenkelegheiter med å ta abort av den grunn. Eg respekterer det synet, sjølv om eg ikkje deler det. Eg hadde ingen intensjonar om ein sarkastisk undertone og å insinuere at andre er kyniske, og berre konstaterer at vi har ulike syn på kva ein fjernar når ein tek abort. Ut frå mitt syn er det vanskeleg å forsvare abort (for min eigen del).

Jeg synes det er ganske naivt å tro at ingen tar abort med lett hjerte. Da tror man jammen godt om alle mennesker. Ikke at det er en dum ting, men jeg VET at det finnes folk som ser på abort som en enkel og "bekvemmelig" utvei, og som tar abort pga. jobbutsikter, feriereiser osv. Slike tilfeller kjenner jeg desverre til personlig (flere), og jeg tviler sterkt på at de er i så voldsomt mindretall som det noen skal ha det til.
Mange ser jo på embryoet/fosteret som intet annet enn en betydningsløs celleklump (som en negl, som ei sa i en annen abortdiskusjon, der jeg forøvrig virkelig innså hvor lett noen tar på abort), og vil vel da ikke akkurat sitte og sørge over denne "neglen" som er fjernet.

Elinblu skrev:

Når jeg støtter dagens abortlov, henger det sammen med at jeg ønsker at norske kvinner skal få ha dette valget og muligheten til å forme sin egen fremtid.

Og eg støttar dagens abortlov fordi eg ikkje ser noko reelt alternativ. Men eg gjer det med ein bismak i munnen.

En ting som slår meg. Noen av dere er fullstendig imot abort om det ikke foreligger medisinske grunner eller voldtekt. Voldtekt? Det skjønner ikke jeg. Jeg regner med at de som mener dette, gjør det fordi de ser på abort som drap eller noe deromkring. Er voldtekt en unnskyldning for drap? Jeg tror de som mener dette legger sine egne følelser til grunn når de utaler seg om abort. Medisinske grunner der det står om liv og død, den kjøper jeg. Medisinske grunner der man kan bli lam eller voldtekt, da faller hele logikken "ikke ta abort fordi da avslutter du et liv" bort for meg.

Alfa skrev:

Og eg støttar dagens abortlov fordi eg ikkje ser noko reelt alternativ. Men eg gjer det med ein bismak i munnen.

Jeg også. Jeg ser heller ikke noen andre gode alternativer, så jeg må bare være enig i dagens lovgivning. Men jeg liker det ikke.

Alfa skrev:

Berre diskusjonen vi har hatt her dei siste dagane viser jo at mange ser på abort som eit enkelt og greitt val.

?? Det har gått meg hus forbi. Hvem er det du sikter til når du skriver dette? Folk her inne, eller folk som folk her inne skriver om?

Pia skrev:

En ting som slår meg. Noen av dere er fullstendig imot abort om det ikke foreligger medisinske grunner eller voldtekt. Voldtekt? Det skjønner ikke jeg. Jeg regner med at de som mener dette, gjør det fordi de ser på abort som drap eller noe deromkring. Er voldtekt en unnskyldning for drap? Jeg tror de som mener dette legger sine egne følelser til grunn når de utaler seg om abort. Medisinske grunner der det står om liv og død, den kjøper jeg. Medisinske grunner der man kan bli lam eller voldtekt, da faller hele logikken "ikke ta abort fordi da avslutter du et liv" bort for meg.

Eg forventar ikkje at nokon skal kunne gje deg eit svar på dette. Eg synest ikkje det er ok sånn utan vidare at ein uskuldig tredjepart skal "bøte med livet" for ein anna person si kriminelle og onskapsfulle handling. Likevel synest eg heller ikkje det er ok at ei kvinne skal måtte føde eit barn som er unfanga etter ei voldtekt. Nokre situasjonar er håplause og fortvilande og ein må ta det valet som gjer minst vondt.

Men eg synest kvinna sjølv skal ha valet i slike situasjonar og difor støttar eg som sagt abortlova.

Pia skrev:

En ting som slår meg. Noen av dere er fullstendig imot abort om det ikke foreligger medisinske grunner eller voldtekt. Voldtekt? Det skjønner ikke jeg. Jeg regner med at de som mener dette, gjør det fordi de ser på abort som drap eller noe deromkring. Er voldtekt en unnskyldning for drap? Jeg tror de som mener dette legger sine egne følelser til grunn når de utaler seg om abort. Medisinske grunner der det står om liv og død, den kjøper jeg. Medisinske grunner der man kan bli lam eller voldtekt, da faller hele logikken "ikke ta abort fordi da avslutter du et liv" bort for meg.

Det også henger vel sammen med at ganske mange ser et foster som nesten et barn, som noe i gråsonen mellom "død celleklump" og "levende barn". Mer enn en negl, men mindre enn et fullbårent barn, liksom. Viktig nok til at man ikke fjerner det/tar livet av det uten å ha en god grunn, men ikke så viktig at man vil tvinge en voldtatt kvinne til å bære frem et uønsket barn.

Noe annet som utgjør en forskjell i fht. voldtekt er at kvinnen ikke har hatt noen mulighet til å unngå graviditeten.
Dessuten, hvis man er så lite empatisk at man ikke evner å se at den situasjonen ikke er en som kan analyseres til bunns bør man faenmeg la være å uttale seg. :mildt provosert:

Iset skrev:

Jeg synes det er ganske naivt å tro at ingen tar abort med lett hjerte. Da tror man jammen godt om alle mennesker. Ikke at det er en dum ting, men jeg VET at det finnes folk som ser på abort som en enkel og "bekvemmelig" utvei, og som tar abort pga. jobbutsikter, feriereiser osv. Slike tilfeller kjenner jeg desverre til personlig (flere), og jeg tviler sterkt på at de er i så voldsomt mindretall som det noen skal ha det til.
Mange ser jo på embryoet/fosteret som intet annet enn en betydningsløs celleklump (som en negl, som ei sa i en annen abortdiskusjon, der jeg forøvrig virkelig innså hvor lett noen tar på abort), og vil vel da ikke akkurat sitte og sørge over denne "neglen" som er fjernet.

Det kan være stor forskjell på hva folk kommuniserer utad og hva de tenker og føler. Jeg er ikke den som tror godt om alle mennesker (dessverre), og hvis en kvinne har et så fullstendig kynisk forhold til en abort, må jeg innrømme at jeg mistenker henne for å være en smule innskrenket. (Og det er det jo noen som er, hvilket sikkert kan gi seg utslag på dette området så vel som på en rekke andre.)

Og er man et bedre menneske hvis man i årevis daglig gråter og forkynner sin anger overfor omverdenen i stedet for å greie å forsone seg med det og legge det bak seg?