Abort eller ikke

Alfa skrev:

Mange gjer det fordi det er minste motstands vei, og av bekvemmelegheitsomsyn.

Tror du virkelig det? Jeg har til gode å møte noen som har sett på dette som et enkelt og greit valg. Jeg synes det virker som om de aller fleste som velger abort, velger det av svært fornuftige årsaker, fordi alternativet ville gjort livet deres vanskelig eller umulig. Jeg synes de fleste som i en vanskelig situasjon velger abort, fremstår som mer rasjonelle og klartenkte, har høyere krav til hvordan et barn skal ha det, enn dem som bare får barn i en rotete situasjon uten noe å tilby ungen.

Madam Mim skrev:

Tror du virkelig det?

Eg veit at mange gjer det. Heilt konkrete historier som kjem rett frå primærkjelda. Og eg meiner det heller vil vere naivt av meg å tru at det er eineståande historier enn å tru at dei er temmeleg representative.

Madam Mim skrev:

Jeg har til gode å møte noen som har sett på dette som et enkelt og greit valg.

Berre diskusjonen vi har hatt her dei siste dagane viser jo at mange ser på abort som eit enkelt og greitt val.

Jeg har også møtt på flere som har tatt abort fordi det ikke passet med barn akkurat da.

Madam Mim skrev:

Jeg synes de fleste som i en vanskelig situasjon velger abort, fremstår som mer rasjonelle og klartenkte, har høyere krav til hvordan et barn skal ha det, enn dem som bare får barn i en rotete situasjon uten noe å tilby ungen.

Jeg fikk barn i en veldig rotete situasjon. Jeg var rasjonell og klartenkt; jeg visste det ville bli veldig vanskelig og tungt til tider, men for meg var ikke det grunn nok til å frata noen livet. Jeg hadde verken romantiske vyer eller naive forventninger til foreldrerollen.

Teofelia skrev:

Jeg kan lett sette meg inn i Skremmerns syn på abort og respektere det. Jeg er grunnleggende uenig, og jeg håper inderlig at hennes abortsyn aldri blir grunnlaget for vår abortlovgiving, men jeg skjønner godt hvorfor hun mener som hun gjør.

Veldig enig!

mkj skrev:

egentlig er jeg litt sjokkert. Det virker som om 'brorparten' her inne er i mot selvbestemt abort. Trodde vi var kommet lenger enn det her til lands nå.

Visst er Skremmern her endel, men jeg vil ikke kalle henne brorparten av brukerne.

mkj skrev:

Jeg synes også personlig at det har blitt et vanskeligere tema etter at jeg selv har fått egne og ønskede barn.

Vet du, dette klarer jeg ikke å sette meg inn i. For meg er det ingen sammenheng med mine følelser overfor barna mine og det å sette seg inn i andres situasjon. Jeg har ingen problemer med å se at det i mange situasjoner kan være riktig for dem som står midt oppe i det å ta en abort, selv om jeg ikke klarte det selv. Og igjen, selv om jeg mener å ta en abort er å avslutte et liv, så tenker jeg på ingen måte at venninner som har tatt abort har drept barnet sitt. Det blir for absurd og Nessa-aktig for meg.

Madam Mim skrev:

Så enkelt er det ikke. Faktiask er det litt naivt. Det handler om klasse, geografi, økonomi, ressurser og forutsetninger. Ikke noe særlig stress om man har en stabil familiebakgrunn, familie som kan stille opp, klare forventninger om at man skal kunne få det til, bosted ikke langt fra skole osv.

Mim sa det!

Det handler om og ikke dømme andre for de valgene de tar.

Vi omgås tydeligvis forskjellige folk, men jeg setter meg ikke over noen, og om det ikke passer eller at det er andre ting som gjør at man ikke vil ha barn akkurat da er meg uvedkommende. Verdighetsdebatten er ekkel og kvinnefiendtlig.

Etter at jeg selv fikk ønsket og planlagt barn, er jeg blitt enda sikrere på at man selv må få bestemme når man vil ha barn. Barn er ikke noe man bare får, barn snur opp ned på ALT, og det skal de gjøre. Man SKAL prioritere annerledes, livet SKAL snus på hodet når man får barn, ting skal ikke være som før. Og det må man være klar for, ha lyst til og ønske. Ikke bare havne oppi. Sammen med noen man egentlig ikke vil ha barn med, eller som det er lurt å få barn med.

Jeg setter høye krav til hvordan et barn skal ha det, og ønsket og elsket er øverst på listen. Det er ingen dans på roser å få barn, nødvendigvis, og det er best å få barn med noen som også er klar for det, moden, tilstedeværende og motivert. I tillegg kommer ting som jobb/skoleplass, økonomi, tak over hodet osv. Ikke fullt så viktig, men greit likevel.

En av erfaringene min i barnevernet var at unge mødre er de som oftest svikter ungene sine, både omsorgsmessig og i fht vold. Dette er jo to uttrykk for maktesløshet, slitenhet, manglende ressurser, manglende avlasting og kanskje også manglende modenhet og motivasjon. Barn er noe man skal ønske seg, tror jeg, for det er så tøft og utfordrende å få barn i seg selv, at man bør ha ønsket det, før man plutselig ikke har sovet en ordentlig natts søvn på 3 år.

Å kunne ta kontroll over når man får barn (helst gjennom prevensjon) er en forutsetning for barns beste, tror jeg.

Vel Mim, det finnes endel barn der ute (og hjemme hos meg) som, og det høres jo helt forferdelig ut å si det, var fullstendig uønsket. Da de ble til. Hvis jeg hadde hatt det lettvinte synet på abort som mange av mine bekjente på min alder har, hadde min eldste sønn aldri kommet til verden.
Hverken økonomi, forhold, ( ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Madam Mim skrev:

Tror du virkelig det? Jeg har til gode å møte noen som har sett på dette som et enkelt og greit valg. Jeg synes det virker som om de aller fleste som velger abort, velger det av svært fornuftige årsaker, fordi alternativet ville gjort livet deres vanskelig eller umulig. Jeg synes de fleste som i en vanskelig situasjon velger abort, fremstår som mer rasjonelle og klartenkte, har høyere krav til hvordan et barn skal ha det, enn dem som bare får barn i en rotete situasjon uten noe å tilby ungen.

Her er det du som er naiv og fantasiløs.

Madam Mim skrev:

Å kunne ta kontroll over når man får barn (helst gjennom prevensjon) er en forutsetning for barns beste, tror jeg.

Sjølvsagt. Eg er jo heilt samd i at ei trygg, stabil og sikker ramme rundt det å få eitt barn er det beste. Ingen tvil.

Likevel så er det slik at det å ha sex kan ha som konsekvens at ein vert gravid. Det er ei naturlov. Slik er det. Det kan neppe komme som ei bombe på folk at dei vert gravide om dei har sex utan prevensjon (og nei, eg meiner ikkje at ein bør føde eit barn som straff for å ha vore slaurete ...)

For min personlege etikk har det aldri vore aktuelt å ta abort (med mindre det skulle vere fare for livet mitt), nettopp fordi eg hadde følt det som å frårøve eit barn moglegheita for eit liv. Eg har, som Polyanna, tvilt meg fram til å vere for abortlova. Ikkje fordi eg synest det bør vere lett å ta abort, men nettopp fordi eg ikkje ser noko reelt alternativ.

alfaCharlie skrev:

Vel Mim, det finnes endel barn der ute (og hjemme hos meg) som, og det høres jo helt forferdelig ut å si det, var fullstendig uønsket. Da de ble til. Hvis jeg hadde hatt det lettvinte synet på abort som mange av mine bekjente på min alder har, hadde min eldste sønn aldri kommet til verden.
Hverken økonomi, forhold, ( ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Ja, sånn er det med sistemann her også. Verken planlagt eller i utgangspunktet ønsket sånn som jeg forstår Mim. Dette har selvsagt endret seg etter at valget om å bære frem barnet definitivt var tatt, men det var virkelig noe som måtte vokse frem og modnes.

Denne tråden har vært virkelig tankevekkende å lese. Jeg er fremdeles for selvbestemt abort, men jeg kjennner at det velter seg i meg når jeg leser om at et embryo bare er et liv når det er ønsket og velkomment. Da burde jeg altså strengt tatt ikke sitte her med ballongmage, all den tid barnet først var ønsket godt inn i andre trimester?

Jeg tror jeg er på linje med Polyanna som sa det så bra om å tvile seg frem til standpunktet sitt.

alfaCharlie skrev:

Hverken økonomi, forhold, ( ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Det samme kan jeg si. Jeg holdt på med mitt første fag på universitetet, forholdet var litt bob-bob, faren var utlending og jeg var redd han ikke skulle få visum til Norge, jeg bodde på en liten hybel og eide ikke nåla i veggen.

Og det gikk bra med oss.

To av mine fire barn var fullstendig uplanlagte og forsåvidt uønskede i begynnelsen. Jeg ser i ettertid at det lett kunne endt med at begge ble tatt bort, hvis det ikke rent følelsesmessig for meg hadde vært umulig å få til. Dessuten levde jeg i begge tilfellene med mannen min og jeg valgte å ta det ansvaret jeg følte hvilte på oss til tross for at vi begge gangene brukte prevensjon.

Jeg tror det er lite fruktbart å diskutere hvem som er mest naiv og virkelighetsfjern. Hovedforskjellen her tror jeg definitivt er hvilket syn man har på et embryo/foster (er det et barn eller ikke?), og i hvilken grad man synes det å ta abort er moralsk problematisk.

Hvis man ikke synes abort er moralsk problematisk, er det forståelig at man synes det er merkelig å forvente at kvinner skal bære frem barn som ikke er ønsket og som man har, hva skal vi si, ikke optimale forutsetninger for å ta seg av på best mulig måte. Da vil man mene at det mest rasjonelle er å ta utgangspunkt i at alle barn skal være ønsket og at alle foreldre skal være mentalt og økonomisk forberedt på å få dem - og dersom forutsetningene ikke er til stede, vil man mene det rimelige er å ta abort. Og man vil veldig lett kunne fokusere på at problemene som kan oppstå for uønskede barn og for mødrene deres er det viktigste, fordi man ikke synes abort er et problem.

Hvis man derimot mener at fosteret har menneskeverd i større eller mindre grad, er det helt rimelig og rasjonelt å ha som utgangspunkt at ingen bør ta abort, og at man dermed heller vil se på mulige måter å legge til rette for kvinner som får uønskede/uplanlagte barn, eventuelt for bortadopsjon. Da vil det virke like merkelig å kalle denne vinklingen for "naiv" som det slaverimotstanderne i sin tid mente (de som mente at Sørstatene ikke kunne klare seg økonomisk uten slaveriet, ville sikkert også synes at det var uproblematisk å tillate slaveri, ettersom de som var mot det, bare kunne la være å ha slaver selv). Selvsagt kan man også da se problemer ved å få uønskede barn, men dette problemet vil da oppfattes som mindre viktig enn det moralske problemet ved å - som man ser det - ta livet av et [potensielt] barn.

Ingen av synspunktene er irrasjonelle, men de har ulikt grunnlag for vurderingene.

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Madam Mim skrev:

Vi omgås tydeligvis forskjellige folk, men jeg setter meg ikke over noen, og om det ikke passer eller at det er andre ting som gjør at man ikke vil ha barn akkurat da er meg uvedkommende. Verdighetsdebatten er ekkel og kvinnefiendtlig.

Jeg kjenner flere som har utført en abort i løpet av studietiden, selv om de var oppegående kvinner i et stabilt forhold. Jeg hadde vært truende til å ta samme valget selv, hvis det hadde vært aktuelt; jeg hadde overhodet ikke lyst på barn for 18 år siden – men det er jo ikke det samme som at ikke både jeg og barnet ville ha fått en fantastisk liv om jeg hadde valgt å beholde det.

Jeg setter høye krav til hvordan et barn skal ha det, og ønsket og elsket er øverst på listen. Det er ingen dans på roser å få barn, nødvendigvis, og det er best å få barn med noen som også er klar for det, moden, tilstedeværende og motivert. I tillegg kommer ting som jobb/skoleplass, økonomi, tak over hodet osv. Ikke fullt så viktig, men greit likevel.

En av erfaringene min i barnevernet var at unge mødre er de som oftest svikter ungene sine, både omsorgsmessig og i fht vold. Dette er jo to uttrykk for maktesløshet, slitenhet, manglende ressurser, manglende avlasting og kanskje også manglende modenhet og motivasjon. Barn er noe man skal ønske seg, tror jeg, for det er så tøft og utfordrende å få barn i seg selv, at man bør ha ønsket det, før man plutselig ikke har sovet en ordentlig natts søvn på 3 år.

Å kunne ta kontroll over når man får barn (helst gjennom prevensjon) er en forutsetning for barns beste, tror jeg.

De kvinnene du hadde kontakt med gjennom barnevernet representerte ikke noe tverrsnitt av befolkningen. De representerte en bitte liten prosent i den ytterste enden av skalaen. Det at unge mødre er overrepresentert i barnevernets statistikker, betyr jo ikke at ikke unge mødre flest blir svært gode mødre.

Hvorfor må du være så firkantet? Det er da ikke slik at man enten må rope halleluja og synes at abort er fint og flott og tjo og hei, eller så er man abortmotstander og fordømmer alle som velger abort som løsning.

Jeg for min del klarer fint å se at det blir utført en rekke aborter i situasjoner der alternativet hadde blitt en velfungerende familie og et lykkelig barn. Det betyr ikke at jeg fordømmer kvinnene som velger abort likevel. Jeg klarer også å se at abort er et vanskelig tema, der veldig mye handler om følelser og ting som ikke er målbart, og jeg klarer også å se at det utføres svært mange problematiske aborter, og fremdeles er jeg for fri abort.

alfaCharlie skrev:

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Når man kommer med en slik definisjon/uttalelse, forteller det meg at man ikke mener at embryoet er et menneske, men at man på en måte ser på abort som problematisk dersom den gravide selv mener at det er det, men ikke ellers. Jeg syntes den formuleringen var sleivete og misvisende, men jeg tror jeg skjønte hva slags holdning som ligger bak.

alfaCharlie skrev:

Hverken økonomi, forhold, ( ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Men nå er du sjeldent ressurssterk og smart, da. Mitt unge yndlingsnek, rett og slett.

Skilpadda forklarer som vanlig mine egne meninger bedre enn meg.