Innvandrer og bunad

allium skrev:

Det er her du trekker konklusjoner du ikke har belegg for.

Og jeg sliter med å forstå hvorfor det er en konlusjon jeg ikke har belegg for. Jeg sier jo at de må reagere negativt, enten de viser det eller ikke. Hvis de ikke reagerer negativt, så bryr de jo seg ikke om hvem som bruker bunad? Jeg er veldig åpen for en forklaring på hvorfor min konklusjon er feil 🙂

Jøye meg som denne tråden tok av . Spennende å se alle kommentarene.

allium skrev:

Hvis vi nøster oss tilbake til det diskusjonen startet med, så var det en innvandrer som antagelig ser helt norsk ut.

Alfa skrev:

...men det er likevel det som vert konsekvensen. Ein etnisk dansk eller finsk innvandrar i bunad vil nok neppe risikere å møte dei samme kommentarane som ein mørk afrikanar i bunad. Difor er det faktisk veldig relevant i denne samanhengen.

Kommentarer? Det er nok ikke så mange - hvis noen - som virkelig vil kommentere en annerledes-farget person fordi h*n bruker bunad. Hva man tenker i sitt stille sinn får jo være ens eget problem.

Valentina skrev:

Og jeg sliter med å forstå hvorfor det er en konlusjon jeg ikke har belegg for. Jeg sier jo at de må reagere negativt, enten de viser det eller ikke. Hvis de ikke reagerer negativt, så bryr de jo seg ikke om hvem som bruker bunad? Jeg er veldig åpen for en forklaring på hvorfor min konklusjon er feil 🙂

Jeg reagerer ikke negativt, fordi jeg ikke vet noe om personen jeg ser.

Ja, jeg mener at man bør ha tilhørighet til bunaden sin. Men den mørkhudede personen jeg ser, kan godt ha det. Det står ikke skrevet utenpå. Akkurat som det ikke står skrevet utenpå jenta med Synnøve Solbakken-utseende at hun egentlig kom med flyet fra USA igår, og aldri har vært i Norge før, og at forfedrene hennes heller ikke kom herfra.

banana skrev:

Hva man tenker i sitt stille sinn får jo være ens eget problem.

Men noe av problemet ser ut til å være at noen ikke har vett på å bare tenke i sitt stille sinn, men uttaler seg om dette slik at utlendinger i bunad føler seg støtt. (Hvis jeg har forstått Valentina rett.) Dette helt uavhengig om det er "norske adpoterte" eller "ordentlige innvandrere".

allium skrev:

Jeg skjønner at du blir sint over sånt.

Men det at jeg mener at bunadsbruk bør følge av tilhørighet, har ingenting å gjøre med holdninger til mørke innvandrere (lyse innvandrere rammes jo like mye). Skal jeg ikke få lov til å mene det fordi noen andre har dårlige holdninger overfor barna dine?

Vi kan gjerne diskutere tilhørighet, og du kan selvfølgelig mene hva du vil, det er jo det jeg også gjør 🙂 Men jeg må få lov til å reagere når noen definerer tilhørighet til å bety mennesker som ikke er født i landet, og/eller som ikke ser norske ut.

Jeg har jo sagt at jeg respekterer at noen føler at man bør bo eller komme fra det stedet man har bunad fra .

Valentina skrev:

Og jeg sliter med å forstå hvorfor det er en konlusjon jeg ikke har belegg for. Jeg sier jo at de må reagere negativt, enten de viser det eller ikke. Hvis de ikke reagerer negativt, så bryr de jo seg ikke om hvem som bruker bunad? Jeg er veldig åpen for en forklaring på hvorfor min konklusjon er feil 🙂

Åpen er du vel ikke. Men det å mene noe, tenke noe, synes noe - og det å handle er svært ulike ting. Jeg går ut i fra at også du av og til mener noe, uten at du tar det ut over dine omgivelser.

For eksempel: jeg syns at røyking er idioti. Men jeg går da ikke bort til røykerne og uttrykker det. Ei heller reagerer jeg spesielt negativt på røykere jeg ser. For nei, jeg bryr meg ikke tilstrekkelig om folk røyker seg i hjel eller ikke.

Og nei, jeg bryr meg ikke tilstrekkelig til å tenke negativt eller reagere spesielt på innvandrere i bunad. Men spør du hva jeg mener - så mener jeg altså noe, og jeg skiller mellom adopterte og innvandrere.

Valentina skrev:

Men jeg må få lov til å reagere når noen definerer tilhørighet til å bety mennesker som ikke er født i landet, og/eller som ikke ser norske ut.

Hvem har definert tilhørighet som å se norsk ut? Dette begynner å bli en lang tråd, men jeg har ikke sett noen sånne innlegg. Selv mener jeg det absolutt ikke, for å ha sagt det.

Muligens har noe sagt noe om mennesker som ikke er født i Norge. Men jeg tror du tolker i verste mening hvis du tror vedkommende mener adoptivbarn. Ja, jeg vet at adoptivbarn ikke er født i Norge. Det vet sikkert den eller de som skrev det også. Men det er ikke alltid man får veid sine ord på gullvekt før man trykker på send.

bina skrev:

Jeg vil tippe at de som mener mye om innvandrere også gjør det om dine barn, og at en "forsvarstale" som forteller at de er adopterte slett ikke gjør saken noe bedre. Det finnes selvsagt noen som står for "Norge for nordmenn" og den slags, og det skjønner jeg er et problem. Men da må det vel være bedre å bruke kreftene på å sloss mot dem enn å lage deg liksom-fiender ved å se rasister overalt?

Jeg vil legge til noe. Når det gjelder kampen mot de "ekte" rasistene, mot nynazister, arisk front, Norge for nordmenn og hva de nå heter alle sammen, så står jeg ved din side klar til kamp. Men du gjør meg til din fiende ved å stemple meg og karakterisere meg på linje med de jeg kjemper i mot. Jeg går ikke over til motparten av den grunn, men du får enda en kamp å kjempe - en helt unødvendig en. Er det egentlig verd det? Hvorfor? Er det fort stort å ta tak i den virkelige rasismen, er det derfor du må gjøre meg til fiende i stedet? Mens du og jeg er opptatt med å slåss oss i mellom fordi du mener at JEG er rasist, så glemmer både du og jeg den kampen vi egentlig burde tatt.

Det er det jeg mener med at du skader din egen sak.

Det ville aldri ramme meg inn å beskylde noen i denne tråden for rasisme eller sammenlikne dem med dem du nevner, så vi har det klart for oss 🙂 . Jeg vil ikke dra en vag sammenlikning i den retningen en gang.

Men for mine barn er det ikke nazister, Demokratene, Nasjonaldemokratene eller tilsvarende som er problemet. Det er er "hverdagsrasismen" jeg kjemper mot. Fordommer mot mennesker basert på hudfarge og etnisitet. Holdninger vi overfører til våre barn når vi snakker om "disse kriminelle innvandrerne/asylsøkerne/flyktningene" osv. Hvis du forstår?

Min datter har enda til gode å møte ekte rasisme, men for henne er det i grunnen verst når noen unger får det for seg at de ikke vil leke med brune barn. Hvor har de det fra? Datteren min blir trist når noen erter venninnen som bruker hijab. Hvem i alle dager har funnet ut at det var en god ide å fortelle ungene sine at hijab er en teit ting? Og i det siste eksempelet var ikke poenget at min datter ble lei seg, men at noen mobber venninnen med hijab 😉.

Og ja, jeg er nå hinsides bunads-diskusjonen, men jeg følte bare for å forsøke (atter en gang...) å forklare hvorfor jeg reagerer som jeg gjør.

allium skrev:

Hvem har definert tilhørighet som å se norsk ut? Dette begynner å bli en lang tråd, men jeg har ikke sett noen sånne innlegg. Selv mener jeg det absolutt ikke, for å ha sagt det.

Muligens har noe sagt noe om mennesker som ikke er født i Norge. Men jeg tror du tolker i verste mening hvis du tror vedkommende mener adoptivbarn. Ja, jeg vet at adoptivbarn ikke er født i Norge. Det vet sikkert den eller de som skrev det også. Men det er ikke alltid man får veid sine ord på gullvekt før man trykker på send.

Nå husker ikke jeg alle detaljer i denne uendelig lange tråden, men på et eller annet tidspunkt var det en stakkars uheldig sjel som skrev noe om innvandrere i bunad, og så utartet det seg 😀 . Hele diskusjonen begynte vel med en stakkars nederlender som ville ha bunad, og hvor vidt vi mener at det er ok eller ei. Og man kan se at noen er nederlendere, de er sinnsykt lange! :fordomsfull:

Selvfølgelig veier man ikke sine ord på en gullvekt, det burde jo jeg være et godt eksempel på 🙄 . Men hvilke diskusjoner hadde det blitt her om man skulle tolket alt i beste mening og tenkt at det sikkert ikke var ment som det ble sagt? Slike misforståelser retter man opp etter hvert, det har også blitt gjort i denne tråden .

Og jeg må bare gjenta meg selv: jeg mistenker ingen her for å skule stygt på brune mennesker i bunad, jeg sa vel relativt tidlig i tråden at jeg enda hadde til gode å møte noen i RL med de holdningene som ble gitt uttrykk for i tråden. Og til og med bina sier jo at hun aldri ville gitt uttrykk i RL for det hun sier her 😉 .

Jeg diskuterer bare holdninger jeg ikke liker: det at noen mener at bunad er en så norsk ting at noen aldri vil få kvalifisere til å få gå med dem.

Jeg tenker da overhode ikke på dem som mener at man må at tilknytning (i form av bo der eller komme fra) til det stedet bunaden kommer fra. Det er en helt annen sak.

bina skrev:

Åpen er du vel ikke. Men det å mene noe, tenke noe, synes noe - og det å handle er svært ulike ting. Jeg går ut i fra at også du av og til mener noe, uten at du tar det ut over dine omgivelser.

For eksempel: jeg syns at røyking er idioti. Men jeg går da ikke bort til røykerne og uttrykker det. Ei heller reagerer jeg spesielt negativt på røykere jeg ser. For nei, jeg bryr meg ikke tilstrekkelig om folk røyker seg i hjel eller ikke.

Og nei, jeg bryr meg ikke tilstrekkelig til å tenke negativt eller reagere spesielt på innvandrere i bunad. Men spør du hva jeg mener - så mener jeg altså noe, og jeg skiller mellom adopterte og innvandrere.

Røyere kan få dø i stillhet .

Men det er deg, bina, og verden er dessverre full av frykelig mange folk som ikke bare mener noe, men som føler for å fortelle det til alle de kommer over også. Og det er jo umulig for meg å vite om du er en av dem, før du nå sier det 😉 . For alt jeg vet kan du være en av dem som står og river deg i håret når du ser innvandrere i bunad på tv, mens du irritert mumler for deg selv at "de skal nå søren meg ta over alt som er norsk". Og så hører dine søte små på, og har lært enda noe nytt 🙄 .

Og jeg er dypt uenig i din bunadspolitikk, men jeg innser når jeg møter veggen 😉 .

allium skrev:

Jeg reagerer ikke negativt, fordi jeg ikke vet noe om personen jeg ser.

Ja, jeg mener at man bør ha tilhørighet til bunaden sin. Men den mørkhudede personen jeg ser, kan godt ha det. Det står ikke skrevet utenpå. Akkurat som det ikke står skrevet utenpå jenta med Synnøve Solbakken-utseende at hun egentlig kom med flyet fra USA igår, og aldri har vært i Norge før, og at forfedrene hennes heller ikke kom herfra.

Nettopp! 🙂

Det er i grunnen dønn umulig å vite om noen har tilknytning til bunaden om man ikke kjenner dem .

Valentina skrev:

Nettopp! 🙂

Det er i grunnen dønn umulig å vite om noen har tilknytning til bunaden om man ikke kjenner dem .

Ja, og derfor kan du ikke ut fra min mening om at man bør ha tilknytning til bunaden trekke konklusjonen at jeg er negativ når jeg ser en mørkhudet i bunad. Det var det jeg reagerte på.

Jeg reagerer på fine fruer fra Oslo vest som skal ha beltestakk også, hvis de ikke har tilknytning til Telemark. Derimot tenker jeg ingenting når jeg ser en kvinne i beltestakk. Det kan jo hende hun faktisk kommer fra Telemark.

Jeg synes det må være lov å si at tilknytning har noe å si når det gjelder bunadbruk, uten å bli beskyldt for rasisme, eller diskriminering (jeg synes ikke gutter skal bruke skjørt heller, det betyr ikke at jeg synes de er mindre verd enn jenter).

Jeg hadde forøvrig en nokså unorsk utseende jente i bunad selv på 17.mai. Hun er "helnorsk" på alle måter, men jeg får stadig høre teorier om forliste spanske armadaskip.

Men nå må jeg gi meg. Siste eksamenslesingsinnspurt før morgendagen. Jeg tror ikke vi er så veldig uenige, bare litt hårsåre begge to.

allium skrev:

Jeg hadde forøvrig en nokså unorsk utseende jente i bunad selv på 17.mai. Hun er "helnorsk" på alle måter, men jeg får stadig høre teorier om forliste spanske armadaskip.

Men nå må jeg gi meg. Siste eksamenslesingsinnspurt før morgendagen. Jeg tror ikke vi er så veldig uenige, bare litt hårsåre begge to.

Pøh! Du har sikkert hatt en affære med en spanjol som kom rekende forbi på en fjøl .

Fra spøk til alvor, så tror jeg du har rett i at vi ikke er så uenige. Og hårsår har jeg lært meg at kan være et kompliment 😉.

Lykke til med eksamen!

Valentina skrev:

Ok, da begynner vi med spørsmålet: Hvordan i alle dager skiller du mellom adopterte og innvandrere når det kommer til bunad? Klarer du virkelig å se forskjell på dem når de fyker forbi deg i toget?

Jeg bryr meg ikke om å se forskjell på adopterte og innvandrere. De tankene jeg har om bunadsbruk og innvandrere er generelle og prinsippielle tanker, jeg overfører dem ikke direkte på enkeltmennesker. Det er samme greia som jeg ikke er fan av trygdesnylting generelt, men det betyr ikke at jeg saumfarer og (be)dømmer alle som mottar trygdeytelser. I enkelt-tilfeller er det faktisk slik at jeg vet om folk som mottat trygd urettmessig og jeg synes det er helt OK.

Det jeg prøver å poengtere er at man godt kan ha generelle holdninger som man ikke overfører til enkeltpersoner og vica verca. (Men for min personlige del er det siste vanskeligere. Hvis jeg har opplevelser med mennesker av en bestemt type har jeg lett for å overføre de tankene jeg har om dem til folk av den typen generelt. Typisk eksempel er at jeg har generelle ideer om vestlenninger selv om jeg selvfølgelig ikke kjenner alle vestlenninger.)

Valentina skrev:

Mitt poeng har hele tiden vært at det er enkelt å skille mellom innvandrere og adopterte i en bunad i en diskusjonstråd på nettet, men du klarer ikke det i RL!

Men i RL har jeg ikke noe behov for å skille mellom en innvandrer og en adoptert. Jeg bruker så og si aldri å tenke noe spesielt om folk ut fra utseende deres (men oppførselen deres ... Don't get me started ... )

Valentina skrev:

Så DERFOR sier jeg i fra om at jeg ikke liker en diskusjon om innvandrere og bunad, der noen sier at de ikke synes at innvandrere bør ha bunad. Som jo må bety i praksis at de reagerer negativt (enten de viser det eller skjuler der) på å se mørke mennesker i bunad.

Nei, jeg er ikke enig i at det å ha generelle meninger gjør at man overfører disse meningene ukritisk over på enkeltpersoner (selv om sikkert enkelte gjør det).

Du sier, som vanlig, mye fornuftig him. Jeg har bare lyst til å si en ting, for å forsvare mitt engasjement i slike saker. Og det er dette med at mørkhudete er mer utsatt for diskriminering enn mange andre grupper. Ta ditt eksempel om vestlendinger; man kan gjerne ha fordommer mot folk fra Bergen eller Stavanger, men dette er ingen sårbar gruppe som lider under dine fordommer. Når det gjelder mørkhudete så er dette nå en gang en utsatt gruppe i Norge. Og da er det lett å bli litt jumpy på deres vegne, og man tar kanskje raskere til motmæle enn man gjør dersom det blir ytret noe som kan tolkes negativt om andre grupper mennesker.

Så selv om ens betraktninger om bunad og tilhørighet er generelle tanker, så kan det fort ikke bli så pent i praksis. Selv om ingen sier noe til enkeltmennesker så er det (for min egen del, i hvert fall) fort gjort å bli skremt når folk gir uttrykk for verdige og ikke verdige bærere av norske folkedrakter i generelle vendinger.