Innvandrer og bunad

Alfa skrev:

Eg les det vel meir dithen at reaksjonane på innvandrarar i bunad gjer henne utrygg på om hennar (mørkhuda?) adoptivbarn vert plasserte av andre i den samme kategorien. Når ein går i 17. mai-toget i bunad har ein vel sjeldan ein plakat rundt halsen der det er spesifiert om ein er innvandrar, etnisk norsk, adoptert frå Kina eller Russland. .

Jeg er ikke redd for at de skal bli tatt for å være innvandrere, jeg er redd for at de skal møte de fordommene og kommentarene som innvandrere gjør . Men det går omtrent ut på det samme, så du har forstått meg rett. Vi bare understreke at jeg synes det er like ille (dog ikke som mor) uansett om det er innvandrere eller adopterte som møter hverdagsrasisme og erting pga hudfarge/etnisitet.

bina skrev:

Ja, og hun bidrar til det, fordi hun insisterer på at hennes barn er innvandrere.

Nei, det du sier der stemmer ikke. Hun har selv sagt at hun ikke kaller sine barn innvandrere, men at folkeregisteret gjør det.Det handler ikke om navn og teoretiske kategorier. Det er fordi man faktisk ser at mørkhudede havner i samme kategori. Det handler ikke om tilhørighet når folk ser en svart mann i bunad. Det handler om farge. Dessverre.

bina skrev:

Nei, det er akkurat det man ikke gjør.....

Jeg skiller mellom innvandrere og adopterte - og det er jeg sikker på at de fleste andre også gjør.

Men hvordan kan du se forskjell?

Monsoon skrev:

Det er jo dette som er essensen i hva Valentina (og mange andre) hevder. Det er problemet med at vi ikke ser forskjell på hvem som er innvandrere og hvem som er adoptert. Og ved å diskutere innvandrere og bunad diskuterer man også adopterte og bunad.

Hvis vi nøster oss tilbake til det diskusjonen startet med, så var det en innvandrer som antagelig ser helt norsk ut.

Spørsmålet dreier seg derfor ikke om hvem som har det rette utseendet for å gå i bunad. Det tror jeg heller ikke det er noen som har svart på.

allium skrev:

Spørsmålet dreier seg derfor ikke om hvem som har det rette utseendet for å gå i bunad. Det tror jeg heller ikke det er noen som har svart på.

...men det er likevel det som vert konsekvensen. Ein etnisk dansk eller finsk innvandrar i bunad vil nok neppe risikere å møte dei samme kommentarane som ein mørk afrikanar i bunad. Difor er det faktisk veldig relevant i denne samanhengen.

Alfa skrev:

Eg les det vel meir dithen at reaksjonane på innvandrarar i bunad gjer henne utrygg på om hennar (mørkhuda?) adoptivbarn vert plasserte av andre i den samme kategorien. Når ein går i 17. mai-toget i bunad har ein vel sjeldan ein plakat rundt halsen der det er spesifiert om ein er innvandrar, etnisk norsk, adoptert frå Kina eller Russland.

Når du då faktisk også presterer å seie tidlegare i tråden at du ville sett stygt på ein med hijab og bunad forstår eg godt at Valentina set spørsmålsteikn ved haldningane dine.

Jeg sa ikke at jeg ville sett stygt på, bare at om jeg noen gang skulle, så ville det blitt da...

Valentina leser rasisme inn i alt. Nabbe er vel norsk, så vidt jeg vet, og muslim, ergo er det neppe rasisme med i bildet om jeg fortsatt hevder at hijab og bunad ikke hører sammen?

Det er ikke nødvendig å sette spørsmålstegn ved mine holdninger. Jeg syns at bunaden er en drakt som skal brukes som det er, hvis den alt skal brukes. Jeg syns at man skal ha tilhørighet til drakten, og at den skal brukes med det utstyret som hører til. Jeg syns derfor ikke at det er "greit" verken med joggesko, caps, hijab eller blånisselue til bunaden.

De eneste "kravene" jeg har stilt for bruk av bunaden er to enkle ting: man bør være norsk, og ha tilknytning til den drakten man bruker.

Så hva i all verden ble Valentina sur for? Definerer hun ikke barna sine som norske? Syns hun ikke de har tilknytning til bunaden? Hvis hun mener at de ER norske, OG har tilknytning, så burde det ikke være noe spesielt i det jeg skrev å bli opprørt over. Valentinas holdninger forvirrer meg, og skremmer meg.

bina skrev:

Nei, det er akkurat det man ikke gjør.....

Jeg skiller mellom innvandrere og adopterte - og det er jeg sikker på at de fleste andre også gjør.

Ok, da begynner vi med spørsmålet: Hvordan i alle dager skiller du mellom adopterte og innvandrere når det kommer til bunad? Klarer du virkelig å se forskjell på dem når de fyker forbi deg i toget?

Mitt poeng har hele tiden vært at det er enkelt å skille mellom innvandrere og adopterte i en bunad i en diskusjonstråd på nettet, men du klarer ikke det i RL!

Så DERFOR sier jeg i fra om at jeg ikke liker en diskusjon om innvandrere og bunad, der noen sier at de ikke synes at innvandrere bør ha bunad. Som jo må bety i praksis at de reagerer negativt (enten de viser det eller skjuler der) på å se mørke mennesker i bunad.

For de kan ikke vite om personen er innvandrer eller adoptert! Noe som for meg personlig ikke betyr noe, jeg synes begge deler er flott!

Sånn, der tok jeg fram te-skjeen, jeg stilte spørsmålet før jeg argumenterte og konkluderte til slutt. Hvis du ENDA ikke forstår hva jeg mener, så er det dessverre uten for min evne å få deg til å gjøre det .

allium skrev:

Spørsmålet dreier seg derfor ikke om hvem som har det rette utseendet for å gå i bunad. Det tror jeg heller ikke det er noen som har svart på.

Jeg forsøkte å svare på det, men det forsvant litt i denne innvandrer/adoptert diskusjonen.

Dessverre tror jeg også at jeg er grunnen til at hele denne tråden startet siden jeg i en annen tråd mente at man burde velge bunad ut fra tilhørighet, ikke nødvendigvis hvilken man syntes var finest.

Men tilhørighet er jo så mangt. Stedet man bor er jo også tilhørighet, og innvandrere kan vel velge bunad ut fra det stedet de bor i Norge. Det er i hvert fall min mening, og er helt uavhengig av om du kan se om det er en utlending eller ikke (den omtalte mannen i starten av tråden er nederlansk og man kan sannsynligvis ikke se på ham at han ikke er norsk).

Jeg synes altså at utlendinger, fullstendig uavhengig av hudfarge, gjerne må gå i bunad, men at man skal ha tilhørighet til bunaden sin.

Alfa skrev:

...men det er likevel det som vert konsekvensen. Ein etnisk dansk eller finsk innvandrar i bunad vil nok neppe risikere å møte dei samme kommentarane som ein mørk afrikanar i bunad. Difor er det faktisk veldig relevant i denne samanhengen.

Hvis noen anvender meningene sine til å dømme folk de ikke vet noe om, ja.

Men da er det ikke meningene om hvem som kan bruke bunad det er noe feil med.

Monsoon skrev:

Men hvordan kan du se forskjell?

Spiller det noen rolle? Trenger jeg å SE forskjell? I såfall hvorfor?

Jeg har aldri i mitt liv konfrontert en eneste person, uansett hudfarge, med bruk av bunad - og jeg kommer aldri til å gjøre det heller. Jeg syns det er teit at Telemarksbunad har vært så "populært" i Oslo at mange har valgt det selv om de ikke har røtter i Telemark, men jeg har aldri konfrontert noen i Telemarksbunad med det og avkrevd dem bevis på deres røtter. Jeg ser ikke forskjell på Telemarkinger og Oslofolk heller...

allium skrev:

Hvis vi nøster oss tilbake til det diskusjonen startet med, så var det en innvandrer som antagelig ser helt norsk ut.

Spørsmålet dreier seg derfor ikke om hvem som har det rette utseendet for å gå i bunad. Det tror jeg heller ikke det er noen som har svart på.

Det er maaange ord å gå tilbake i det. Hjernen min klarer ikke reverseres og gå tilbake til utgangspunktet. Men slik jeg husker det så er jeg enig i at ingen har sagt noe om utseende og bunad. Tilhørighet har derimot vært nevnt, hvor noen har sterke synspunkter til dette. Og ved å sette krav til tilhørighet så beveger man seg inn i et skummelt felt. For hvor skal vi sette grensen for norsk nok? Det er her vi kommer inn på adopterte vs innvandrere. Alle mener adopterte er norske nok. Adopterte er i følge folkeregisteret og ssb innvandrere. Er det da kun en del av innvandrerne som automatisk kvalifiserer? Og hvordan skal andre mennesker vite hvem som er hva? Her kommer utseendet inn. Adopterte og innvandrere er ikke nødvendigvis enkle å skille fra hverandre. Ved å sette spørsmålstegn ved tilhørighet så rammer dette også adopterte.

(Men nå går hjernen min helt i kryss. På tide å ta dagen, tror jeg.)

Valentina skrev:

Så DERFOR sier jeg i fra om at jeg ikke liker en diskusjon om innvandrere og bunad, der noen sier at de ikke synes at innvandrere bør ha bunad. Som jo må bety i praksis at de reagerer negativt (enten de viser det eller skjuler der) på å se mørke mennesker i bunad.

Det er her du trekker konklusjoner du ikke har belegg for.

Valentina skrev:

Ok, da begynner vi med spørsmålet: Hvordan i alle dager skiller du mellom adopterte og innvandrere når det kommer til bunad? Klarer du virkelig å se forskjell på dem når de fyker forbi deg i toget?

Mitt poeng har hele tiden vært at det er enkelt å skille mellom innvandrere og adopterte i en bunad i en diskusjonstråd på nettet, men du klarer ikke det i RL!

Så DERFOR sier jeg i fra om at jeg ikke liker en diskusjon om innvandrere og bunad, der noen sier at de ikke synes at innvandrere bør ha bunad. Som jo må bety i praksis at de reagerer negativt (enten de viser det eller skjuler der) på å se mørke mennesker i bunad.

For de kan ikke vite om personen er innvandrer eller adoptert! Noe som for meg personlig ikke betyr noe, jeg synes begge deler er flott!

Sånn, der tok jeg fram te-skjeen, jeg stilte spørsmålet før jeg argumenterte og konkluderte til slutt. Hvis du ENDA ikke forstår hva jeg mener, så er det dessverre uten for min evne å få deg til å gjøre det .

Kjære deg, Valentina, jeg MENER noe om bunadsbruk basert på tilhørighet. Men jeg er da ikke bunadspolitiet, og kommer aldri til å kontrollere folks bakgrunn opp i mot den valgte bunaden. Derfor har jeg ikke behov for å vite at dine barn er adopterte, mens de som går ved siden av i 17. mai toget er innvandrere.

Og helt ærlig skjønner jeg ikke hvorfor det er viktig for deg at alle skal "se" en forskjell som er usynlig. Synes DU at innvandrere er mindre verdt enn dine barn, er det der problemet ligger?

bina skrev:

Og helt ærlig skjønner jeg ikke hvorfor det er viktig for deg at alle skal "se" en forskjell som er usynlig. Synes DU at innvandrere er mindre verdt enn dine barn, er det der problemet ligger?

Det er du som sier det, i forhold til bunadsbruk. Innvandrere kan ikke, adopterte kan. Det leser jeg som at du ikke finner innvandrere verdige til å bære norsk bunad. Og da er det plutselig skapt et skille.

bina skrev:

Spiller det noen rolle? Trenger jeg å SE forskjell? I såfall hvorfor?

Jeg har aldri i mitt liv konfrontert en eneste person, uansett hudfarge, med bruk av bunad - og jeg kommer aldri til å gjøre det heller. Jeg syns det er teit at Telemarksbunad har vært så "populært" i Oslo at mange har valgt det selv om de ikke har røtter i Telemark, men jeg har aldri konfrontert noen i Telemarksbunad med det og avkrevd dem bevis på deres røtter. Jeg ser ikke forskjell på Telemarkinger og Oslofolk heller...

Det er fint og flott at du har oppdragelse nok til å holde de meningene for deg selv, og at det derfor ikke spiller noen rolle for andre hva du mener om ting.

Men min erfaring (den som diskvalifiserer meg fra å mene noe om saken, vet du ) tilsier at det dessverre finnes noen som mener ganske mye om mørke innvandrere, og som ikke er i stand til å holde det for seg selv. Det synes jeg er ILLE, det gjør meg sint.

Og det gjør meg naturligvis både sint og trist når disse fordommene rammer mine barn, slik at de gråter seg i søvn.

Og jeg må jo bare akseptere at vi er på hver vår planet i denne saken.

Alfa skrev:

...men det er likevel det som vert konsekvensen. Ein etnisk dansk eller finsk innvandrar i bunad vil nok neppe risikere å møte dei samme kommentarane som ein mørk afrikanar i bunad. Difor er det faktisk veldig relevant i denne samanhengen.

Men det er her det trekkes konklusjoner som er å jordet. For om jeg MENER noe om bunadsbruk, så betyr jo ikke det at jeg står og slenger kommentarer til folk i 17. mai toget.

Jeg tror at de som ville slengt kommentarer faktisk ville gjort det avhengig av hudfarge, og ikke avhengig av om vedkommende er adoptert eller innvandrer. Og helt ærlig tror jeg ikke de som ville slengt kommentarer ville våget seg inn på en diskusjon som denne.

Men som sagt - jeg er altså ikke blant dem som slenger kommentarer til folk uansett utseende.

Valentina skrev:

Det er fint og flott at du har oppdragelse nok til å holde de meningene for deg selv, og at det derfor ikke spiller noen rolle for andre hva du mener om ting.

Men min erfaring (den som diskvalifiserer meg fra å mene noe om saken, vet du ) tilsier at det dessverre finnes noen som mener ganske mye om mørke innvandrere, og som ikke er i stand til å holde det for seg selv. Det synes jeg er ILLE, det gjør meg sint.

Og det gjør meg naturligvis både sint og trist når disse fordommene rammer mine barn, slik at de gråter seg i søvn.

Og jeg må jo bare akseptere at vi er på hver vår planet i denne saken.

Jeg vil tippe at de som mener mye om innvandrere også gjør det om dine barn, og at en "forsvarstale" som forteller at de er adopterte slett ikke gjør saken noe bedre. Det finnes selvsagt noen som står for "Norge for nordmenn" og den slags, og det skjønner jeg er et problem. Men da må det vel være bedre å bruke kreftene på å sloss mot dem enn å lage deg liksom-fiender ved å se rasister overalt?

Jeg vil legge til noe. Når det gjelder kampen mot de "ekte" rasistene, mot nynazister, arisk front, Norge for nordmenn og hva de nå heter alle sammen, så står jeg ved din side klar til kamp. Men du gjør meg til din fiende ved å stemple meg og karakterisere meg på linje med de jeg kjemper i mot. Jeg går ikke over til motparten av den grunn, men du får enda en kamp å kjempe - en helt unødvendig en. Er det egentlig verd det? Hvorfor? Er det fort stort å ta tak i den virkelige rasismen, er det derfor du må gjøre meg til fiende i stedet? Mens du og jeg er opptatt med å slåss oss i mellom fordi du mener at JEG er rasist, så glemmer både du og jeg den kampen vi egentlig burde tatt.

Det er det jeg mener med at du skader din egen sak.

allium skrev:

Det er her du trekker konklusjoner du ikke har belegg for.

Enig.

Valentina skrev:

Men min erfaring (den som diskvalifiserer meg fra å mene noe om saken, vet du ) tilsier at det dessverre finnes noen som mener ganske mye om mørke innvandrere, og som ikke er i stand til å holde det for seg selv. Det synes jeg er ILLE, det gjør meg sint.

Og det gjør meg naturligvis både sint og trist når disse fordommene rammer mine barn, slik at de gråter seg i søvn.

Og jeg må jo bare akseptere at vi er på hver vår planet i denne saken.

Jeg skjønner at du blir sint over sånt.

Men det at jeg mener at bunadsbruk bør følge av tilhørighet, har ingenting å gjøre med holdninger til mørke innvandrere (lyse innvandrere rammes jo like mye). Skal jeg ikke få lov til å mene det fordi noen andre har dårlige holdninger overfor barna dine?

bina skrev:

Og helt ærlig skjønner jeg ikke hvorfor det er viktig for deg at alle skal "se" en forskjell som er usynlig. Synes DU at innvandrere er mindre verdt enn dine barn, er det der problemet ligger?

Ok, nå begynner du virkelig å gå tom for saklige argumenter, eller så er du fryktelig dårlig til å lese. Foreslår at du blar litt tilbake i tråden og ser hva jeg skrev om min begrunnelse for å engasjere meg i debatten .

Dette blir for dumt bina. Nettopp for å unngå mistanke om at jeg synes det er helt ok at innvandrere skal diskrimineres og mobbes, så har jeg jo gang på gang understreket at jeg er MOT rasisme og etnisk diskriminering, enten det er mine barn eller innvandrere. JEG har ikke noe behov for at du skal se forskjell, jeg bare lurer på hvordan du tror folk som mener at det ene er ok i bunad mens det andre ikke er det, ser forskjell.

At jeg ikke ønsker at mine barn skal bli utsatt for de fordommene som innvandrere blir utsatt for betyr IKKE at jeg synes at det er ok at innvandrere blir utsatt for det.