En samfunnsfiende? (kronikk i Aftenposten)

Teofelia skrev:

Det hadde vært like saklig om jeg hevdet at som fulltidsarbeidende yrkeskvinne og skattebetaler burde jeg ha rett til å se ungene mine hele døgnet selv om jeg jobber åtte timer hver dag. Nope! Det går bare ikke i hop.

Nettopp! At ikke alle alternativene er like attraktive på alle måter, betyr ikke at valget ikke er reelt. Det er som å si at man ikke har et "reelt" valg når det gjelder yrkesvalg, ettersom noen yrker gjør at man tjener mye mindre enn andre.

Hvis det i praksis hadde vært umulig å overleve dersom man valgte å være hjemme noen år, kan jeg være enig i at det ikke er et reelt valg. Men at man generelt sett ender opp med mer penger ved å være yrkesaktiv enn ved å ikke være det - det skulle da egentlig bare mangle?

Applaus for Teofelia!

Bina: nettopp det med økonomien og fremtiden er jo det argumentet som vi gjerne har brukt som en fordel med å være i jobb mens man har barn. Det blir som oftest avvist med at "det er så mye verd å være hjemme" og "vi er ikke så opptatt av penger". Selvfølgelig ofrer man noe økonomisk ved å ikke være i jobb. Mener du at det ikke på noen måte burde lønne seg å jobbe? Riktignok er jeg tilhenger av prinsippet med borgerlønn, men så langt som det ville jeg aldri ha trukket det.

Jeg klarer ikke å se at det at man ofrer noe økonomisk ved å gå hjemme betyr at man ikke har muligheten til å velge det. Og dersom du sammenligner med tidligere tiders kvinner og kvinner og menn i de fleste andre land, som i veldig liten grad har muligheten til å velge om de vil jobbe eller gå hjemme eller kombinere det, så holder jeg fast ved at vi er svært priviligerte i Norge i dag og at det er få land som så til de grader er villige til å bruke av statens ressurser nettopp for å opprettholde familien som Norge er.

Tinetoff skrev:

Applaus for Teofelia!

Men er det riktig at den innsatsen foreldre som er hjemme eller deltidsarbeidende med små barn skal undervurderes så til de grader i forhold til yrkesaktivitet? Det er vel der noen reagerer?

Jeg synes det blir for enkelt å si "du har valgt det selv" når man får et problem presentert fra noen som virkelig synes dette er vanskelig. Enten det er å være hjemme og ikke få anerkjennelse for den kompetansen og erfaringen det gir, eller det er å jobbe fullt og kjenne på hvordan slitet overskygger det meste annet av viktige år som ikke kommer tilbake. Begge deler satt på spissen, men allikevel.

Jeg er ikke så sikker på at det er riktig å privatisere slike problemer i så stor grad som man gjør. Når såpass mange sliter så bør man vel kanskje se litt på om rammebetingelsene kan endres til det bedre? Uansett hvordan man kommer ut i "lidelseskonkurransen".

Om vi er "best i klassen" på dette, så hvorfor er det så galt om noen påpeker at vi kan bli enda bedre?

Som tidligere sitert i dette innlegget:

Man skal være forsiktig med å privatisere et problem som også i aller høyeste grad er offentlig. Vi trenger en bred debatt, en debatt som løfter blikket litt vekk fra paret som slåss i blinde i entreen om hvem som skal være hjemme med den forkjølte 3-åringen.

Dette utsagnet jeg veldig enig i. Jeg synes at vi kvinner gjør oss selv en bjørnetjeneste ved å ikke vise hverandre såpass solidaritet at vi tar de av oss som synes noe er vanskelig på alvor, men hele tiden skal henvise til "eget valg" og kalle det sutring.

Og er det riktig at den eneste løsningen på et problem skal være "Så velg noe annet, da. Sutrekjerring!"

Er det riktig at fulltidsarbeidende foreldre som sliter med å få ting til å gå i hop skal måtte velge bort yrkesliv, muligheten for å forsørge seg selv uavhengig av en mann/kone osv. som løsning på problemene? Er det så uhørt at de ønsker å forbedre vilkårene for nettopp fulltidsarbeidende foreldre?

Eller hva med de som virkelig mener det er det beste for akkurat deres familie at man venter noen år med barnehage?

Er det riktig å imøtekomme påpeking av problemer med "take it or leave it"-meldinger? Hva er så fryktelig galt med å ville gjøre et alternativ bedre fremfor å velge det bort?

Og så må jeg innrømme at jeg lurer på hvor mange av de som kjempet for likestilling, arbeidsmiljølov, minstelønn osv. som ble beskyldt for å "sutre".

Jeg lurer på hvor mange av de kvinnene som ble trakassert i mannsdominerte yrker og tok opp det som et problem, som ble kalt sutrete og fikk beskjed om at de hadde valgt det selv. Jeg er ikke så sikker på om de fikk særlig mye støtte fra sine medsøstre heller.

Jeg synes at å avfeie påpeking av problemer som sutring og "du har valgt det selv" er en ekstremt lite konstruktiv måte å forholde seg til folk som ønsker forbedringer i samfunnet.

Jeg er enig i at det er ulemper med alle valg. Men jeg er ikke enig i at man bare skal akseptere og slå seg til ro med det bestandig. Jeg tror ikke noe på at alle de som påpeker ting som har forbedringspotensiale er naive og/eller kravstore sutrekjerringer som vil ha både pose og sekk. Jeg tror de rett og slett vil ha forbedringer. Forbedringer som en gang i fremtiden kanskje vil ses på som en selvfølge. Akkurat som de forbedringene som er gjort før vår tid.

kie skrev:

Er det riktig å imøtekomme påpeking av problemer med "take it or leave it"-meldinger? Hva er så fryktelig galt med å ville gjøre et alternativ bedre fremfor å velge det bort?

Jeg synes absolutt det skal være "lov" til å komme med forslag og ønsker om hvordan ting kan være bedre. Selvsagt. Men jeg synes faktisk det er sutrete å påstå at man ikke har reell valgfrihet fordi det ikke har samme status å være hjemmeværende som yrkesaktiv, eller fordi det å være hjemmeværende er dårligere betalt. Jeg mener ikke at alle som sier at ting kunne være bedre, eller alle som påpeker at deres egen situasjon er problematisk, er sutrete, men akkurat den reaksjonen på akkurat den uttalelsen synes jeg er sutrete.

Jeg synes også det er synd om diskusjonen skulle gli ut i stillingskrig mellom "take it or leave it" og "staten burde betale full lønn resten av livet til alle som vil være hjemme". Og jeg vil gjerne høre hva f.eks. du synes kan gjøres for å bedre situasjonen for dem som trenger en forbedring. Har du noen konkrete ideer?

kie skrev:

Jeg synes at å avfeie påpeking av problemer som sutring og "du har valgt det selv" er en ekstremt lite konstruktiv måte å forholde seg til folk som ønsker forbedringer i samfunnet.

Er det noen som har avfeid dette som sutring her, forresten? Du har brukt det ordet så mange ganger i de siste innleggene at jeg antok du mer eller mindre siterte noen, men jeg er ikke sikker på hvem.

kie skrev:

Men er det riktig at den innsatsen foreldre som er hjemme eller deltidsarbeidende med små barn skal undervurderes så til de grader i forhold til yrkesaktivitet? Det er vel der noen reagerer?

Mener du undervurdert i økonomisk forstand, så vil jeg si ja: det er riktig at de som velger å jobbe skal tjene bedre enn de som velger å ikke gjøre det.

Man får jo penger og pensjonspoeng for å være hjemme med små barn i dag. Det er jo der kontantstøtten kommer inn. Selvsagt lønner det seg ikke økonomisk for folk flest å leve på kontantstøtte i forhold til å jobbe, og det skulle jammen bare mangle.

Hva ville motivasjonen være for at folk skulle gå ut i arbeidslivet (og bidra økonomisk til fellesskapet), hvis det lønner seg mer å være hjemme ved at man får både pengene og fulltidssamværet med barna? Uansett hvor god råd vi har i Norge i dag, så har vi ikke råd til å premiere småbarnsforeldre med at de som velger å gå hjemme skal få det samme i trygd og pensjonsopptjening som det en vanlig lønnsmottager får i lønn. Da tror jeg vi ville tømme både arbeidsmarkedet for folk og statskassa for penger fortere enn svint.

Nettopp.
Jeg synes det er viktig at det er rom for å ønske og gjøre forbedringer.

Det jeg mener er viktig er bl.a. at man på en eller annen måte anerkjenner den kompetansen og de erfaringene man får som hjemmeværende. Jeg synes det er urimelig at mange års erfaring som hjemmeværende kun skal være "et hull i CV'en".

Ellers synes jeg SV's 6-timersdag høres spennende ut.

Som sykepleier vet jeg jo at det er en del problemer knyttet til ufrivillig deltid. Mange mister rett og slett muligheten til å forsørge seg selv. De må delvis forsørges av en mann. Samtidig synes jeg at yrker som på grunn av arbeidsbelastning eller arbeidstider er så tøffe at nesten ingen som har familie orker å jobbe 100% i dem bør evalueres med tanke på hvor mange timer en 100% stilling egentlig skal bestå av.

Men før man kan begynne å finne løsninger synes jeg det er viktig at man lytter til de som kjenner problemene på kroppen og tar dem på alvor.

Teofelia skrev:

Mener du undervurdert i økonomisk forstand, så vil jeg si ja: det er riktig at de som velger å jobbe skal tjene bedre enn de som velger å ikke gjøre det.

Man får jo penger og pensjonspoeng for å være hjemme med små barn i dag. Det er jo der kontantstøtten kommer inn. Selvsagt lønner det seg ikke økonomisk for folk flest å leve på kontantstøtte i forhold til å jobbe, og det skulle jammen bare mangle.

Hva ville motivasjonen være for at folk skulle gå ut i arbeidslivet (og bidra økonomisk til fellesskapet), hvis det lønner seg mer å være hjemme ved at man får både pengene og fulltidssamværet med barna? Uansett hvor god råd vi har i Norge i dag, så har vi ikke råd til å premiere småbarnsforeldre med at de som velger å gå hjemme skal få det samme i trygd og pensjonsopptjening som det en vanlig lønnsmottager får i lønn. Da tror jeg vi ville tømme både arbeidsmarkedet for folk og statskassa for penger fortere enn svint.

Nå argumenterer du litt i forhold til hva du tror jeg mener. 😉

Jeg tenker mer på anerkjennelsen av at den jobben mange hjemmeværende gjør for sine barn, for lokalmiljøet og ved å spare partnerens arbeidsplass for utgifter på grunn av barns sykdom etc.

Mange hjemmearbeidende gjør at maskineriet i samfunnet glir lettere. Det kan være å følge med i nabolaget. Skape et oppholdssted for barnets klassekamerater etter skolen. osv.

Jeg synes det er utrolig synd at man så lettvint kan påstå at de bare går der hjemme og ikke bidrar til samfunnet, for det gjør mange av dem så absolutt. Problemet er bare at så lenge bidraget ikke er lønnet, så virker det som om det heller ikke teller. Og det synes jeg er feil. Man vekter lønnet arbeid med bly på en side av vektskåla og tror at all den ulønnede innsatsen mange gjør bare er luft.

Kie. Nå vet jeg at jeg er vanskelig, men jeg sier det likevel.

Jeg vil ikke ha noen spesiell stor respekt for hjemmeværende fordi de gjør så mye for lokalsamfunnet før jeg faktisk opplever at de gjør det. Nå har jeg få hjemmeværende rundt meg, men jeg har aldri opplevd, hverken med hjemmeværende eller med deltidsarbeidende at de har vært noe innstilt på å ta mer ansvar for velforeninger, foreldrearbeidsutvalg eller annet. Såvidt jeg kan se er det travle foreldre til mange barn med fulltidsjobber eller alenemoren, også i fulltidsjobb, som ofte tar mest ansvar.

Med andre ord. Jeg har stor respekt for den som er villig til å ta et ansvar for nærmiljøet og samfunnet rundt seg. Men jeg vil ikke si at dette er noe som hjemmeværende gjør mer enn andre før jeg faktisk ser det.

kie skrev:

Nå argumenterer du litt i forhold til hva du tror jeg mener. 😉

Ja, det stemmer, for jeg var ikke helt sikker på hva du faktisk mente.

Mange hjemmearbeidende gjør at maskineriet i samfunnet glir lettere. Det kan være å følge med i nabolaget. Skape et oppholdssted for barnets klassekamerater etter skolen. osv.

Jeg må nesten bare signere Blå her: jeg ser ikke at folk som jobber redusert eller er hjemmeværende gjør mer av slike ting enn de som jobber fullt. Jeg kan ikke huske en periode i livet mitt der jeg ikke har hatt frivillige verv, og jeg har ikke opplevd at det har vært en større andel av deltidsarbeidende eller hjemmeværende blant de jeg har jobbet sammen med enn fulltidsarbeidende.

Jeg synes det er utrolig synd at man så lettvint kan påstå at de bare går der hjemme og ikke bidrar til samfunnet, for det gjør mange av dem så absolutt. Problemet er bare at så lenge bidraget ikke er lønnet, så virker det som om det heller ikke teller. Og det synes jeg er feil. Man vekter lønnet arbeid med bly på en side av vektskåla og tror at all den ulønnede innsatsen mange gjør bare er luft.

Hvis det er mitt innlegg du sikter til, så skrev jeg "bidrar økonomisk til samfunnet".

kie skrev:

Nettopp.
Jeg synes det er viktig at det er rom for å ønske og gjøre forbedringer.

Det jeg mener er viktig er bl.a. at man på en eller annen måte anerkjenner den kompetansen og de erfaringene man får som hjemmeværende. Jeg synes det er urimelig at mange års erfaring som hjemmeværende kun skal være "et hull i CV'en".

Ellers synes jeg SV's 6-timersdag høres spennende ut.

Som sykepleier vet jeg jo at det er en del problemer knyttet til ufrivillig deltid. Mange mister rett og slett muligheten til å forsørge seg selv. De må delvis forsørges av en mann. Samtidig synes jeg at yrker som på grunn av arbeidsbelastning eller arbeidstider er så tøffe at nesten ingen som har familie orker å jobbe 100% i dem bør evalueres med tanke på hvor mange timer en 100% stilling egentlig skal bestå av.

Men før man kan begynne å finne løsninger synes jeg det er viktig at man lytter til de som kjenner problemene på kroppen og tar dem på alvor.

Men altså, det å være hjemme med barn ER et hull i CV'n med tanke på de aller fleste oppgaver i arbeidslivet. Jeg er veldig spent på hvilken ekstra og relevant ERFARING det å være hjemme med små barn gir kontra det å være småbarnsforelder i jobb (heltid/deltid) med normal arbeidstid. Jeg mener ikke på noen måte å si at det ikke er et VIKTIG arbeid, men hvordan det for arbeidsgiver skal være ett fett om du har vært hjemme eller i relevant jobb sliter jeg litt med å forstå. Egne tester på intervju kanskje?

SVs 6-timersmodell er gjennomført som prosjekt flere steder i Norge, og ved hvertfall en bedrift ønsket ikke de ansatte å beholde ordningen fordi den medførte mindre arbeidete TIMER, men MER ugunstid arbeidsTID. En slik løsning er nemlig ikke bare "gå hjem 14 i stedet for 16".
Alle arbeidstakerorganisasjoner VET at dette også innebærer at de ansatte må være med på å "gi" noe. Tanken bak en slik ordning er ikke er ikke bare at alle skal ha 100% lønn for 80% arbeid.

Jeg er dessuten enig med flere i at hvis man velger å ikke delta i yrkeslivet, så kan man ikke forvente at staten skal kompensere for evt tapte utgifter. Det å ta seg av min familie er MITT hovedansvar. Leverstandard og stillingsbrøk legges derfor deretter. Jeg oppfatter det ikke slik at at det bugner over av ubetalt samfunnsarbeid i alle de tusen hjem som har hjemmeværende voksne. Hvem skal dessuten kompensere samboeren min og meg ekstra for å BÅDE være i 100% jobb, ha Storesøsters venner på besøk, stille opp på dugnad, være "nabokjerring bak gardina" og måke for naboen.

Det er ikke tvil om at å velge vekk arbeidslivet for å tilbringe mer tid med barna er verdifullt for den familen det gjelder. Hvor nyttig og verdifullt det er for oss andre i lokalmiljøet, tja...

Blå skrev:

Kie. Nå vet jeg at jeg er vanskelig, men jeg sier det likevel.

Jeg vil ikke ha noen spesiell stor respekt for hjemmeværende fordi de gjør så mye for lokalsamfunnet før jeg faktisk opplever at de gjør det. Nå har jeg få hjemmeværende rundt meg, men jeg har aldri opplevd, hverken med hjemmeværende eller med deltidsarbeidende at de har vært noe innstilt på å ta mer ansvar for velforeninger, foreldrearbeidsutvalg eller annet. Såvidt jeg kan se er det travle foreldre til mange barn med fulltidsjobber eller alenemoren, også i fulltidsjobb, som ofte tar mest ansvar.

Med andre ord. Jeg har stor respekt for den som er villig til å ta et ansvar for nærmiljøet og samfunnet rundt seg. Men jeg vil ikke si at dette er noe som hjemmeværende gjør mer enn andre før jeg faktisk ser det.

Litt trist at du opplever det. Her jeg bor er det omvendt, heldigvis. Oss hjemmeværende stiller opp hvor det måtte være. Vi drar ungene med oss på basarer, dugnader i nærmiljø, åpen barnehage, all-idrett, grillturer i skogen med pølser og brød, lager pinnebrød på bål osv. Dette gjør selvsagt de yrkesaktive også da ( håper jeg ) Jeg stiller også opp for en gutt som har foreldre offshore og i omsorgen (omsorgsarbeider ) Jeg kan ikke bare sitte på rumpa og se at ungene leker selv. Det går ikke. Jeg MÅ arrangere meg, og gjør det så godt jeg kan. Å bruke naturen er det kjekkeste og morsomste de vet, så vi er mye ute når jeg passer han. Hvis SFO er stengt, så passer jeg gjerne ungene ( andres unger ) til foreldrene kommer hjem fra jobb.

Nå snakker jeg bare om meg selv, men vi er flere hjemmeværende her og vi gjør ting for at andre foreldre, yrkesaktive skal få sin kabal til å gå opp. Man trenger ikke kveldsåpen barnehage hvis venner og familie stiller opp. Det bør vi som gjør dette bli litt mer belønnet for. Ønsker ikke flere tusen kroner utbetalt, men gjerne at det viser på en CV at jeg har vært en flink mamma som har stillt opp for ungene mine, og andres. Eller at en CV med et hull på mange år faktisk ikke gjør noe.

macy skrev:

Ønsker ikke flere tusen kroner utbetalt, men gjerne at det viser på en CV at jeg har vært en flink mamma som har stillt opp for ungene mine, og andres. Eller at en CV med et hull på mange år faktisk ikke gjør noe.

Det er jo ingeting i veien for at man skriver dette på CVen sin da. Om det er relevant for jobben du evt. søker, er en annen sak.

glitterchick skrev:

Det er jo ingeting i veien for at man skriver dette på CVen sin da. Om det er relevant for jobben du evt. søker, er en annen sak.

Ja jeg vil jo ta dette med når jeg skal søke jobber igjen. Tror ikke jeg vil stå arbeidsledig den dagen jeg børster støv av CV`n min.

Jaja. Jeg er jo så naiv at jeg tror vi i samfunnet har både oppgaver og behov som ikke er organisert etter verv også, jeg da. Oppgaver som mange fulltidsarbeidende foreldre og deres barn nyter godt av men tydeligvis ikke ser/verdsetter, men ofte like fullt nyter godt av at noen gjør.

Hjemmeværende som har åpent hus for barn etter skolen. Som stiller hvis det er noe ekstra. Som passer barn for sin yrkesaktive nabo når h*n ikke rekker SFO. Som er en tilgjengelig voksenperson i nabolaget. osv. Vi vet jo hvordan f.eks. natteravnenes tilstedeværelse påvirker. Tror vi virkelig ikke at det har noe å si at det er noen voksne tilstede ellers også?

Jeg synes det er ganske utrolig at man i en situasjon kan peke ut de som velger noe annet enn seg selv og påstå at "de bidrar ikke". Faktisk synes jeg det sier litt om innsikten i forhold til andres situasjon/funksjon osv. Dette går selvsagt også begge veier og gjelder like mye de som påstår at utearbeidende ikke gir barna sine omsorg. Begge deler blir like småarrogant i mine øyne.

Når det gjelder CV'en og hullet i den, så kan jeg ikke forestille meg at noen ville ha stilt seg like tvilende til erfaring og kompetanse dersom årene ble brukt på å jobbe i barnehage. Hvorfor verdsettes omsorg i det offentliges regi så fullstendig annerledes enn omsorg til familiemedlemmer?

Så det dere egentlig vil er å få skryt for det dere gjør? Men det har jo ingenting med hvordan det offentlige legger til rette for økonomiske ordninger (kontantstøtte, pensjonspoeng osv.) å gjøre, det går jo på holdningene i samfunnet. Jeg har aldri sett at hjemmeværende stiller opp for andres barn på den måten dere beskriver. Det er godt mulig det skjer, men jeg har ikke sett det. Så hvis dere vil at innsatsen deres skal bli satt pris på kan det kanskje være en ide å tydeliggjøre den?