Paris - hva skjer?

Esme skrev:

Jeg blir absolutt ikke mer mot muslimer av dette, men antireligiøs, det blir jeg. Og jeg synes faktisk at alle halvreligiøse bør ta en ekstra vurdering på hva de er med på. Kanskje man skal la være med å bekjenne seg til hatreligionene, og da putter jeg kristendom, jødedom og islam i samme bås.

Jeg blir også ekstremt antireligiøs. Jeg har vært det lenge, og enda mer nå.

Det som skjer i Syria i dette øyeblikk er så skummelt at jeg blir uvel. Jeg er rett og slett redd for hva fremtiden bringer. Og hvem som engasjerer seg. Putin har vel også lovet hevn pga flyet som styrtet for 2 uker siden. Nå som G20 landene er samlet blir IS garantert hovedtema på dette møtet.

Esme skrev:

Jeg vil aller først si at jeg mener ikke at normale folk som anser seg som muslimer skal føle seg mer ansvarlig enn hva norske moderate kristne skal føle seg ansvarlig for gærningene i USA.

Men samtidig så er jo religion et maktsystem som går ut på å kontrollere menneskemasser, når man har store menneskemasser som bekjenner seg til religion og som dermed er åpen for at andre skal diktere hva som er rett og galt så gir det grobunn for sånt. Når man er sint og hatende, så ligger argumentene for det veldig lett til i de hellige skriftene, full av vold og intoleranse som de er.

Så egentlig, jo jeg holder norske kristne faktisk ikke helt uskyldig fra hva andre gjør i kristendommens navn. Dere bekjenner dere til et maktsystem og gir det støtte.

Jeg blir absolutt ikke mer mot muslimer av dette, men antireligiøs, det blir jeg. Og jeg synes faktisk at alle halvreligiøse bør ta en ekstra vurdering på hva de er med på. Kanskje man skal la være med å bekjenne seg til hatreligionene, og da putter jeg kristendom, jødedom og islam i samme bås.

Du definerer religion reduksjonistisk og jeg oppfatter deg faktisk som skremmende ekstrem ved det du skriver her.

Guava skrev:

Du definerer religion reduksjonistisk og jeg oppfatter deg faktisk som skremmende ekstrem ved det du skriver her.

Ja, å definere disse religionene som hatreligioner og forutsette at de som bekjenner seg til dem lar seg kontrollere og fortelle hva som er rett og galt oppfatter jeg også som ekstremt.

Jeg er ikke med på premissene dine, Esme. Og det er noe veldig rart ved at slike utsagn kommer i denne tråden.

Jeg mener denne galskapen er bunnet i bl.a. fattigdom, utenforskap og lite utdannelse. Da er mennesker lettere å lede og kontrollere, uavhengig av hva maktsystemet begrunnes ut fra.

noen skrev:

Jeg mener denne galskapen er bunnet i bl.a. fattigdom, utenforskap og lite utdannelse. Da er mennesker lettere å lede og kontrollere, uavhengig av hva maktsystemet begrunnes ut fra.

Dette er jeg helt enig i.

Guava skrev:

Du definerer religion reduksjonistisk og jeg oppfatter deg faktisk som skremmende ekstrem ved det du skriver her.

Skremmende ekstrem?

Teflona skrev:

Skremmende ekstrem?

Ja jeg gjør det. Jeg blir puttet i en hatkategori sammen med veldig stor andel av verdens befolkning.
Det forsøkes å nyansere i innledningen, men ender opp med et svært reduksjonistisk syn både på hva religion er og på tilhengere av religion.

Jeg kjenner at jeg er kvalm og lei meg over utviklingen, både i denne tråden og i verden. Det er så synd at situasjoner som dette fører til så mye aggresjon. Og jeg kjenner jo på dette selv.

Polyanna, for å svare på spørsmålet ditt:

Jeg opplever IS sin versjon av islam som en ekstremvariant av islam. Det fremgår av artikkelen at det er en ekstremvariant av salafismen, og at mange salafister tar avstand fra den jihadistiske tilnærmingen IS har til islam. Jeg syns det derfor var interessant å se at artikkelen sammenlignet IS med David Koresh. Det betyr ikke at jeg mener at man ikke må ta det med i betraktningen at IS er bygger hele sin ideologi på et ekstremt islam. Det er viktig for å forstå hva det er som driver dem, og hvorfor de har så lett for å rekruttere selvmordsbombere. Hvis du genuint tror på at belønningen for å sprenge deg selv i luften er at du skal komme til paradis for evig tid, og du dessuten mener at det verdslige livet ditt er ganske dritt, da er det lett å spenne på seg bombebeltet og la det stå til.

Nok en gang koker det ned til spørsmålet om hvordan vi kan motvirke at disse sinte, unge mennene blir så sinte at de er villige til å dø for sinne sitt. Og hvordan vi skal få dem til å verdsette det livet de har her nå høyere enn en teoretisk mulighet for å komme til "Paradis".

Utfordringen er at ekstremistiske ideologier har appellert til en viss type mennesker gjennom hele historien, og det vil alltid være mennesker som trekkes mot voldforherligende ideologer, spesielt der disse er karismatiske. Det syns jeg også synliggjøres i denne artikkelen. Disse ideologene er mennesker som er lette å like, selv om de forfekter et menneskesyn og en tro som i journalistens øyne er helt gal. Tenk da hvor lett det er å overbevise noen som allerede snuser på om dette kan være sannheten, og som har behov for klare svar og noen som forteller dem hva som er rett og galt.

Så hvordan motvirker vi dette? Hvordan forhindrer vi mørkemennene fra å lokke bort ungdommene vår med fagre ord og løfter om evig liv. Jeg tror ikke løsningen er meningskontroll, eller forsøk på å kneble religioner, da bare blomstrer de i undergrunnen. Men jeg har ikke noe godt svar, siden jeg heller ikke er i målgruppen. Svarene tror jeg man må man finne hos de som har vært radikalisert og som så har ombestemt seg.

Jeg tror den type hatretorikk overfor all religion er med på å polarisere religiøsitet, og fremmer ekstremisme. Jeg tror i stor grad det er den type mangel på aksept for "normal trosutøvelse" som er med på å skyve folk ut på sidelinjene, sammen med manglende tilhørighet i samfunnet. Det forundrer meg at noen tror det kan være veien å gå.

emm skrev:

Jeg synes hele situasjonen er så skummel at jeg har ikke ord. Jeg kjenner plutselig på en slags frykt jeg gjemte under senga en gang tidlig på 80-tallet, da atomkrig var den store skrekken. At disse satt sammen i dag sier vel alt og kanskje ingenting? De er i alle fall meget fremover lent.

Dette er et veldig spennende bilde, syns jeg!

Jeg vet ikke om jeg har sett bilder av Obama og Putin som ser hverandre i øynene på flere år. Det har vært en total isfront som ikke på noen måte er konstruktiv eller bringer verden fremover. Jeg er spent på hva som kommer ut av disse møtene.

Enig med Poly, dette bildet gjer meg meir trygg enn redd.

Tussa skrev:

Enig med Poly, dette bildet gjer meg meir trygg enn redd.

For meg er det begge deler. Jeg synes det er betryggende at de møtes og prater, og prøver å finne en løsning sammen (håper jeg). Men det gjør meg redd også, fordi jeg frykter hva denne løsningen vil føre med seg, og hvilke konsekvenser det kan få.

Det Esme setter ord på er noe jeg også føler. Det som skjer i verden gjør at jeg føler mindre aksept og toleranse for alle religioner.

Og Guava: Takk for utdyping!

Jeg tenker at det er et skille mellom det å gi offentlig uttrykk for sin tro (noe jeg tror mange nordmenn syns er pinlig intimt) og å mene at den virkelig bør følges av andre. Det første har jeg ikke så sterke følelser for, selv om jeg syns det er litt pinlig om folk deler noe jeg syns er veldig "intimt", men den andre biten, der en del kristne blir så hoppende forbannet for at andre velger å leve i et homofilt samliv, eller muslimer blir blir "moralpoliti på Grønland", den opprører meg veldig.

Jeg mener ikke dette er en glidende overgang heller. Altså er jeg ikke på den franske linjen der man ikke skal ha synlige kors, men jeg mener vi skal slå hardt ned på det når noen forsøker å gjøre religiøst funderte moraldogmer almenngyldige.


Og så tror jeg ikke helt jeg ser hva Gaia er uenig med meg i. 😛 Jeg mener jo ikke at "islam er problemet" når jeg sier at ISIS handler om islam. Jeg mener bare at det er nytteløst å bortforklare dem med "frustrerte unge menn", like farlig som det er å bortforklare ABB med "frustrert ung mann". Ideologien deres må forstås og addresseres.

Jeg tror Al-Qaida var mye mer "frustrerte unge menn", faktisk, og disse organisasjonene er veldig ulike.

Når vi har snakket om ABB tidligere her inne, så har det jo vært en ganske sterk konsensus på at ABB ikke kan avskrives som ond gærning, men at man må forstå ideologien han tok utgangspunkt i. Jeg mener at dette er samme sak.

Daisy skrev:

Det Esme setter ord på er noe jeg også føler. Det som skjer i verden gjør at jeg føler mindre aksept og toleranse for alle religioner.

Virkelig? For meg er det motsatt. Jeg er selv ikke religiøs (kall meg en humanistisk agnostiker), men jeg klarer ikke å se at religion i seg selv er en trussel. Det er helt andre mekanismer som ligger bak ekstremisme generelt.

Jeg er heller ikke med på anti-religion-toget, tror jeg. Det finnes gode og dårlige måter å være ateist på, og gode og dårlige måter å være religiøs på.

Mamma har en slektning hun ofte omtaler som "ho er rett og slett ein god kristen", og jeg måtte til slutt si at "jeg tror tante ville vært et godt menneske helt uavhengig av religiøs ramme rundt livet, altså!".

Religion har også en verdi som "felles rammeverk". Det gir verdi og rammer rundt etisk dialog å ha begreper som "nestekjærlighet" i kristendommen eller veldedighet i islam eller menneskerettigheter for humanister.

Hvilke moraldogmer er verdige å gjøres allmenngyldige? Hva skal etikken bygges på? Dersom man ekskluderer mennesker med pliktetisk utgangspunkt fra arenaen hvor fellesskapsetikk skal legges så tror jeg ikke det heller fremmer toleranse.

Det finnes ingen nøytral etikk. Hva vi fremmer som viktige verdier er veldig kulturelt farget.
Når vi fremmer en etikk som i sterk grad sier at "har du lyst har du lov" så kan det ligge et syn på mennesker i bunn som sier at mennesker handler rasjonelt. Troen på hvorvidt og i hvilken grad individer er i stand til å handle rasjonelt har mye å si for etikken. Jeg tror for eksempel at vårt samfunn har en overdreven tro på dette og at det lett kan ende opp med lite solidaritet med dem som ikke lykkes.
Det er kun et eksempel.

Poenget er at det ikke finnes nøytrale fundamenter for bygging av samfunnsetikk og felles normer.
Jeg tror personlig at enkelte etiske absolutter er et godt utgangspunkt i stedet for å pulverisere alt opp i relativisme.

Jeg er helt enig i at man må forstå det ideologiske grunnlaget. Samtidig så tror jeg at ekstremisme har en del fellestrekk, som går igjen. Og at hver gren har noen særtrekk, som man også må forstå, for å få innsikt i bevegrunnen til tilhengerne av ideologien. Til syvende og sist koker det ofte ned til at ekstremistene har en blind tro på at voldelige midler kan forsvares i kampen for egen ideologi.

Samtidig som man ser at forskjellige ideologiske retninger bruker forskjellige ideologiske virkemidler. Og at noen grener har tilhengere som i større grad er villige til å "die for the cause" enn det andre har. F.eks. virker det som høyreekstremister, herunder kristenfundamentalister, i større grad går etter det som i deres øyne er "myndighetspersoner" og etter befolkningsgrupper de anser som "underlegne" (f.eks. Oklahomabombene, 22. juli og kirkemassakeren i USA), mens jihadister går etter "jødene" (supermarkedet i Paris, det jødiske museet, synagogen i København & Bataclan hadde visst jødisk eier), personer som fornærmer dem (Charlie Hebdo), sivilbefolkning og større menneskemengder, hvor døds- og skadepotensialet er stort (9/11, Sharm-el-Sheik, diverse bomber i Bagdad, demonstrasjonene i Tyrkia, markedsplassen i Beirut, restaurantene og fotballstadion i Paris).

Hva er drivkraften bak en del av netthetsen og hatet som florerer på kommentarfeltene nå?

Frykt, ville jeg tro.