Paris - hva skjer?

Dette er eit oppslag som skremmer meg: http://www.dagbladet.no/2015/10/08/kultur/mah-rukh_ali/tv_2/syria/is/41389136/

Hun trekker fram at den enorme flyktningstrømmen vi nå ser i Europa, er en ren konsekvens av krigen i Syria. Ali tror at IS også kan komme til å benytte seg av de store flyktningstrømmene for å sende representanter til Vesten.

- Jeg er ikke i tvil om at IS ser på flyktningstrømmen som en måte å plante sine folk i Vesten. Det må man være smertelig klar over.

Det er jo klart at det er større sjanse for at terroristar flytter seg nærmare oss når det er så mange store folkemengder på vandring.

Dette



og dette



har eg sett på facebook i dag. Heldigvis via venner som har kommentert og sagt i mot, men likevel. Eg har sett det.

Eg synest denne samanblandinga av flyktningar og IS og terroristar og muslimar og heile denne pakka er veldig skremmande. Sjølv om flyktningar kan vise seg å vere terroristar, kan vi ikkje la vere å hjelpe dei millionane som flykter frå nettopp dette.

Joika skrev:

Nå bomber de Syria.. Ser folk nevne ting som 3 verdenskrig ol. Jeg syntes det er dritskummelt!!

IS har, i motsetning til al-Qaida, en territorial ideologi, og å ta og holde landområder er vesentlig for dem. Det er klart de må bombes! I sønder og sammen, for min del.

Er det forresten nokon som veit korleis Russland stiller seg til bombinga av Syria nå?

Polyanna skrev:

IS har, i motsetning til al-Qaida, en territorial ideologi, og å ta og holde landområder er vesentlig for dem. Det er klart de må bombes! I sønder og sammen, for min del.

Enig. Men det er skummelt likevel.

nokon skrev:

Eg synest denne samanblandinga av flyktningar og IS og terroristar og muslimar og heile denne pakka er veldig skremmande. Sjølv om flyktningar kan vise seg å vere terroristar, kan vi ikkje la vere å hjelpe dei millionane som flykter frå nettopp dette.

Nettopp.

Hyacinth skrev:

Det er generelt veldig lite grums på dette forumet. Det er derfor jeg ble så trist av en del som kom fram her. Hadde diskusjonen vært på visse andre nedsider, hadde den jo ikke vært særlig sjokkerende.

Du babler. Hvilke spesifikke grumsete holdninger viser du til?

Nokon, selvfølgelig må vi fortsatt hjelpe! Men vi må likevel forstå bekymringen for at det kommer terrorister inn, og at man må ta forholdsregler for å unngå dette. Det nytter ikke å møte bekymringene med at folk som er redde er dumme.

Nokon: den er jo gammel, og jeg syns det er rart og uheldig at de hele tiden har blitt møtt av "nehei, de rømmer jo FRA IS, tullinger!" . Flyktningestatus og asylinstittuet har blitt utnyttet av skurker så lenge begrepene har eksistert, for eksempel etter andr verdenskrig. Mullah Krekar kom hit som kvoteflyktning. Det er ikke noe nytt. Det er klart at en dønn kynisk og helproff organisasjon som IS også utnytter det! Jeg syns det hadde vært mer hold i motargumenter som sa "ja, det finnes sikkert skurker blant alle de lidende. Det skal vi sette opp så gode ordninger vi bare klarer for å luke ut og forhindre, men det er en av kostnadene ved et asylinstitutt. " Da hadde vi stått litt mindre nakne mot "det var det vi sa!!"

Selvfølgelig skal flyktninger hjelpes, men det er naivt å tenke at det skal skje uten god kontroll på hvem som kommer inn.

Milfrid skrev:

Nokon, selvfølgelig må vi fortsatt hjelpe! Men vi må likevel forstå bekymringen for at det kommer terrorister inn, og at man må ta forholdsregler for å unngå dette. Det nytter ikke å møte bekymringene med at folk som er redde er dumme.

Enig i dette. Terroristene må heller ikke avskrives med at de er gærninger (selv om jeg jo forstår hvorfor man sier slikt). Noen er de er alt for smarte, synes jeg - og det må man ta på alvor.

Polyanna skrev:

Nokon: den er jo gammel, og jeg syns det er rart og uheldig at de hele tiden har blitt møtt av "nehei, de rømmer jo FRA IS, tullinger!" . Flyktningestatus og asylinstittuet har blitt utnyttet av skurker så lenge begrepene har eksistert, for eksempel etter andr verdenskrig. Mullah Krekar kom hit som kvoteflyktning. Det er ikke noe nytt. Det er klart at en dønn kynisk og helproff organisasjon som IS også utnytter det! Jeg syns det hadde vært mer hold i motargumenter som sa "ja, det finnes sikkert skurker blant alle de lidende. Det skal vi sette opp så gode ordninger vi bare klarer for å luke ut og forhindre, men det er en av kostnadene ved et asylinstitutt. " Da hadde vi stått litt mindre nakne mot "det var det vi sa!!"

Ja, nå såg eg datoen på den. Den blir likt og diskutert i fb-feeden min i dag, så eg antok det var ein ny sak. Men det er utruleg vanskeleg å ta stilling til korleis ein skal balansere mellom frykt for terror og flyktningar som treng vern. Og det er jo akkurat det dei vil oppnå.

Eg såg PST-leiaren på Dagsrevyen i dag og han sa noko om at vi kan ikkje ha nokon garanti mot terror i eit demokrati, for vi ønsker ikkje den graden av overvåkning. Og det er jo sant. Men det blir så ekstremt tydeleg når slike ting skjer så nær oss.

nokon skrev:

Er det forresten nokon som veit korleis Russland stiller seg til bombinga av Syria nå?

De er jo i og for seg "for" Assad (de mener vel han er det minste av flere onder, og i det minste en stabiliserende kraft mot islamister). Russland er stort sett veldig anti-islamistiske og har vært det så lenge de har prøvd å holde Kaukasus eller noe, men akkurat i Syria virker det som om de bomber de andre opprørsstyrkene mer enn de bomber IS. Om det er fordi de vil overlate IS-bombingen til USA eller om de genuint ikke syns de er så ille?

Polyanna skrev:

Om det er fordi de vil overlate IS-bombingen til USA eller om de genuint ikke syns de er så ille?

Var det Hillary Clinton som i helga har sagt at dette ikke er USA sin kamp?

Lykken skrev:

Du babler. Hvilke spesifikke grumsete holdninger viser du til?

Ordet grums ble brukt i innlegget jeg siterte og mitt svar var en kommentar til det. Jeg vil ikke bruke ordet "grumsete holdninger" om denne tråden, men overraskende unyanseringer og sammenblandinger jeg allerede har forsøkt å forklare flere ganger.

Har man vært i Azerbaijan så vet man jo hva som skjer med muslimer under russere - de drikker vodka og spiser gris og går i moskeen en gang hvert skuddår. Satt på spissen.

Ellers hadde Last week tonight en ganske ironisk en om det internasjonale møtet som nylig var om siruasjoen i Syria, hvor Syria ikke var representert på noe vis selv. Kan man finne en løsning uten å involvere Syria selv?

Anne C skrev:

Var det Hillary Clinton som i helga har sagt at dette ikke er USA sin kamp?

Det vet jeg ikke, men de har nå bombet IS til nå, i hvert fall. Og så har Putin bombet de andre opprørerne og så har de hatt noen absurde koordineringsøvelser for ikke å gå (bombe) i beina på hverandre.

Polyanna skrev:

Guava: du sa noe tidligere i tråden som jeg ikke fikk tatt tak i da, men som jeg er veldig interessert i om du vil utdype. Det om at vi må bort dra det norske "veldig lutherske" synet på at religion er en privatsak (tilgi om jeg ikke gjengir det helt nøyaktig, orker ikke lete frem innlegget nå), og jeg reagerte med en instinktiv "WHAT?!" fordi jeg mener så inni granskauen sterkt at nettopp det er et viktig prinsipp og akkurat det ekstremistiske tullebukker ikke har skjønt. Folk kan jo mene at homofili er synd så mye de bare vil, så lenge de lar det være en privatsak (og altså ligger unna homofil praksis selv), liksom.

Utdype?

Religion som noe veldig personlig og privat er et fenomen som nesten utelukkende finnes i protestantisk kristendom. Den ble forsterket av pietisme hvor det med gudsforhold handlet mye om personlig omvendelse og samtidig har der vært retninger som på samme privatreligiøse vis har gjort tro til noe veldig intellektuelt.

Dersom vi forsøker å tolke islam, andre kristne retninger og veldig mange andre religioner gjennom dette filteret vil vi hverken klare å forstå, klare å vise respekt og klare å leve side om side.
De samfunnene som klarer å leve greit med praktiserende religioner har toleranse for synlig religiøs praksis.
Om vi klarer å forstå at det handler om hele livet så kan vi også lettere komme med relevante spørsmål som går på grensen kultur/teologi.
Veldig mye av religionsdialogen som har foregått har skjedd på protestantiske/sekularisert humanistiske premisser.
Våger vi å la praksis være synlig tror jeg også vi mye lettere kan komme med betimelige spørsmål og også påvirke holdninger. Om troen må gjemmes inne i lukkede rom vil den lettere radikaliseres.

Det du skriver om homofili er også en ting jeg synes er bedre om kommer til uttrykk i det offentlige rom enn om dem som har felles meninger forenes i lukkede rom hvor debatten ikke har plass.

Det jeg kunne tenkt meg å diskutere med tanke på islam og radikalisering er synet på åpenbaring og skriftsyn og de ulike kulturelle gruppene som finnes og kunne problematisere forholdet teologi og kultur. Så langt kommer man ikke her til lands dessverre. Vi henger oss opp i de tingene som blir for påtrengende synlig for oss, nemlig den delen av religiøs praksis som kommer til syne i det offentlige rom.

Jeg sliter med Hollandes bruk av ordet "hevn". Det er jo ikke overraskende, og flere statsledere har brukt ordet før ham. En norsk statsminister ville ikke brukt slike ord. Det er ikke kultur for hevn i statlige ytringer i Norge. Men jeg vet likevel ikke om jeg og Hollande egentlig tenker så ulikt når det kommer til stykket. Ja, jeg vil også at gjerningspersonene skal bli tatt. Jeg vil også at alt som står i alles makt skal bli gjort for å forhindre at terror får grobunn. Men ordet hevn for meg innebærer kun å ta igjen for å ta igjen, på samme måte eller helst enda verre.

Jeg synes hele situasjonen er så skummel at jeg har ikke ord. Jeg kjenner plutselig på en slags frykt jeg gjemte under senga en gang tidlig på 80-tallet, da atomkrig var den store skrekken. At disse satt sammen i dag sier vel alt og kanskje ingenting? De er i alle fall meget fremover lent.

Gaia skrev:

Men det er jo ikke islam IS mener skal ha herredømme, men en ekstrem gren innenfor islam. De slakter jo ned andre muslimer som ikke tilhører deres "gren", det er det syke og som får meg til å tenke at dette ikke egentlig handler om religion og om gudstro, men at de plukker ut små deler av en stor verdensreligion, og bruker det til å legitimere undertrykkelse og vold.

Det er jo som om verdenssamfunnet skulle begynt å skylde på kristendommen, dersom en av de høyreekstreme, voldelige kristne sektene skulle klart å ta makten i deler av USA og start en borgerkrig.

Jeg vil aller først si at jeg mener ikke at normale folk som anser seg som muslimer skal føle seg mer ansvarlig enn hva norske moderate kristne skal føle seg ansvarlig for gærningene i USA.

Men samtidig så er jo religion et maktsystem som går ut på å kontrollere menneskemasser, når man har store menneskemasser som bekjenner seg til religion og som dermed er åpen for at andre skal diktere hva som er rett og galt så gir det grobunn for sånt. Når man er sint og hatende, så ligger argumentene for det veldig lett til i de hellige skriftene, full av vold og intoleranse som de er.

Så egentlig, jo jeg holder norske kristne faktisk ikke helt uskyldig fra hva andre gjør i kristendommens navn. Dere bekjenner dere til et maktsystem og gir det støtte.

Jeg blir absolutt ikke mer mot muslimer av dette, men antireligiøs, det blir jeg. Og jeg synes faktisk at alle halvreligiøse bør ta en ekstra vurdering på hva de er med på. Kanskje man skal la være med å bekjenne seg til hatreligionene, og da putter jeg kristendom, jødedom og islam i samme bås.