Dødshjelp

Sitron skrev:

Det er jo det som skjer når terminale får litt mer morfin enn kroppen takler. De blir fullstendig smertestilte, endelig ...

Juste skrev:

Det er korrekt, vi har i praksis aktiv dødshjelp i Norge allerede.

Så vidt jeg vet er det ikke aktiv dødshjelp. Jeg vet at mennesker med store smerter kan få det oppsatt slik at de kan ta en nye dose smertestillende ved å trykke på en knapp, hvis de da får for mye morfin, vil det - igjen, så vidt jeg vet - være passiv dødshjelp. Det (passiv dødshjelp) er så vidt jeg vet lov i Norge. Det er også lov - igjen, har ingen kilder, for en pasient å nekte livreddende behandling hvis vedkommende er myndig, åndsfrisk etc Er vedkommende bevisstløs, har verge eller mindreåring kan man ikke velge selv, blir det vel prøvd å berge vedkommende så godt det lar seg gjøre. Vi har jo også den "motsatt" problemstillingen, med tanke på at legene ønsker å avslutte behandling, mens pasient og/eller pårørende ønsker å fortsette, det er ikke så lenge siden den såkalte Kristina-saken i Bergen.

Jeg er motstander av aktiv dødshjelp selv. For meg er det pragmatiske grunner som gjør at jeg er motstander. Det er alltid umulig å lage et vanntett system - og når det gjelder livet er det vanskelig å reversere tabbene. (I parantes bemerket, dette er også en av grunnene til jeg er mot dødstraff. Ikke den eneste, men en viktig grunn for meg.)

Om man selv skal få lov å dø når man ønsker det? Ja, teoretisk sett høres det bra ut. I praksis, vel ... nei, jeg tror ikke det fungerer helt i praksis.

Polyanna skrev:

Det som blir så selvmotsigende er at dersom man har krefter i bein og armer, eller mulighet til å føre en elektrisk rullestol, så er det fritt frem å komme seg utfor kanten av et stup eller noe. Men om man har mistet førligheten fullstendig så skal man ikke bare være avhengig av andres nåde for å få spise og bæsje, men også for å velge om man vil bli i livet sitt.

Helt enig i dette ja.

Jeg synes også at dette er et fryktelig vanskelig spørsmål. Og jeg synes at Juste skriver mye klokt.

Jeg vet at jeg etterhvert skal bli medlem av Mitt livs testamente. Jeg ønsker ikke å bli holdt kunstig i live over tid, og er jeg veldig syk og i sterke smerter vil jeg ønske å få smertestillende, også dersom det kommer til å forkorte livet mitt. Jeg vil heller leve med verdighet og så smertefritt som mulig, selv om det er kortere.

I prinsippet støtter jeg at det skal være mulig med både passiv og aktiv dødshjelp. Men jeg vet ikke hvordan man skal klare å unngå at noen føler seg presset til å velge det, og derfor synes jeg at det er vanskelig å ta stilling til spørsmålet.

Jeg er veldig imot aktiv dødshjelp. Hovedgrunnen til dette er hva jeg tror blir uklare grenser og grenser som flyttes. Jeg leser stadig vekk om tilfeller i Nederland som underbygger mine tanker ifm uklare grenser - som tilfeller hvor pasientene føler seg utrygge og tar inn på "aktiv dødshjelpfrie" sykehus.

Jeg liker ikke at leger blir satt til å utføre dette, legene skal redde liv, ikke ta liv, og jeg liker ikke at pårørende stilles overfor samvittighetsvalg av denne typen.

Sitron skrev:

Og med det samme kan jeg begrunne at jeg er for. Fordi livet er så hellig at ingen kan bestemme at folk skal gå gjennom det i den ytterste lidelse når en selv sitter på sidelinjen og har det veldig bra.

Jamen det er greit det 🙂

Juste skrev:

Denne tråden handler ikke om og støtte FRP's utspill eller ikke, men er en generell diskusjon om dødshjelp. Det at jeg er for aktiv dødshjelp under visse forutsetninger har ikke noe med at FRP har fremmet det forslaget nå. Her høres det ut som om du sidestiller det og være for aktiv dødshjelp med og være FRP-sympatisør.

Man trenger selvsagt ikke å sympatisere med FRP for å være for aktiv dødshjelp. Jeg har heller fått inntrykket av at de færreste her inne støtter FRP. Men jeg trodde at de aller fleste i Norge var mot dette, og at det ville føre til at FRP mistet stemmer. Men det jeg sa, var at jeg ble overrasket over at det kan se ut som flere er for dette enn jeg trodde, og at FRP da ikke nødvendigvis vil miste stemmer på dette - og kanskje heller få stemmer.

Sitron skrev:

Og den ene er den som ønsker å dø. Likevel er du for å ta bort selvbestemmelsesretten til en verdig avslutning for en som uansett kommer til å dø om få dager.

Jeg skjønner at man ønsker en verdig avslutning på livet, men siden dette er snakk om så uklare grenser og at det fort kan bli til at denne grensen stadig blir flyttet så kan man ikke tillate dette, selv ikke for de som kanskje burde fått dette.

Juste skrev:

Det er korrekt, vi har i praksis aktiv dødshjelp i Norge allerede.

Det har du vel ikke belegg for å hevde, men vi har passiv dødshjelp i Norge. Og når leger doserer opp morfinen litt mer enn det som er tilstrekkelig for smertelindring, vil de være med på å fremskynde døden og således viske ut skillet mellom passiv og aktiv dødshjelp.

banana skrev:

Den nederlandske boka "Kvinne går til doktoren" av Kluun (oversatt til norsk) handler om en kvinne som får brystkreft og som - når det bare er snakk om dager igjen - velger eutanasi. Hvis noen lurer på hvordan det foregår rent praktisk.

Selv satt jeg i et selskap i Nederland for 5 dager siden og snakket med en bekjent som hadde mistet sin mor nylig. Under samtalen, iblandet litervis med tårer, kom det frem at moren hadde valgt denne utveien. Hun var uhelbredelig kreftsyk og hadde ca. 1-2 uker igjen å leve. Familien var veldig glade på hennes vegne at hun kunne velge selv. Hun hadde så vondt, hun hadde ingenting mer sa de. Jeg hadde store problemer med å takle den opplysningen midt i samtalen. Jeg ble veldig tankefull i forhold til for hvem hun gjorde dette valget. Ville hun ikke være sine egne til last lenger (de stelte henne hjemme)? Eller var det et genuint ønske om å dø akkurat da? Jeg tenker at jeg selv alltid ville ønsket å utsette det hele bare 10 minutter til - og enda 10, og enda 10 - bare for å få litt mer tid med de jeg er mest glad i. Men jeg har aldri opplevd døden på nært hold, og vet ikke hvordan jeg ville ha reagert.

Jeg leste nettopp boken du prater om her og tårene trillet, men jeg skjønner faktisk at mennesker velger den utgangen.

Nebbia skrev:

Det har du vel ikke belegg for å hevde, men vi har passiv dødshjelp i Norge. Og når leger doserer opp morfinen litt mer enn det som er tilstrekkelig for smertelindring, vil de være med på å fremskynde døden og således viske ut skillet mellom passiv og aktiv dødshjelp.

Jeg er ikke uenig i det du sier her, her er vi langt over i gråsoner og det blir nesten en individuell vurdering om man ser på dette som aktiv eller passiv dødshjelp.

Juste skrev:

Jeg er ikke uenig i det du sier her, her er vi langt over i gråsoner og det blir nesten en individuell vurdering om man ser på dette som aktiv eller passiv dødshjelp.

Men juridisk sett er passiv dødshjelp lovlig, aktiv dødshjelp er det ikke. Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke skjer aktiv dødshjelp av og til, det vil nok alltid eksistere aktiv dødshjelp, men omfanget vil være helt anderledes hvis aktiv dødshjelp var lovlig.

(Noe som gir meg deja vu til tråden om det å drepe kona si er sosialt akseptert eller ikke, utgjør en forskjell.) Og på grunn av det deja vu-et så kan jeg jo bare med en gang si, at hvorvidt man vil legge vekt på slike ting er jo bare en innfallsvinkel. Filosofisk og etisk sett betyr det nada, men praktisk sett betyr det mye.

For meg er ikke dette med at mennesker som fysisk klarer å ta sitt eget liv kan gjøre det, mens de som ønsker å dø, men ikke klarer gjennomføre selvdrap kanskje kunne trenge hjelp, noe godt argument. Jeg ser jo den med at det er forskjell på å være psykisk syk og ta sitt eget liv og å ta en rasjonell avgjørelse om at man nå er ferdig levd og at det kun er snakk om dager likevel, men jeg har likevel store problemer med å akseptere at man skal tilrettelegge for at folk skal kunne ta sitt eget liv.

Dersom man er for aktiv dødshjelp, skal man da slutte med gjennopliving av de som tar overdose?
Skal man la de som forsøker å ta selvmord la de få gjøre det? Nå er det jo i prinsippet ikke lov vel i Norge å ta selvmord, man blir jo reddet om noen oppdager en.

Juste skrev:

Jeg er ikke uenig i det du sier her, her er vi langt over i gråsoner og det blir nesten en individuell vurdering om man ser på dette som aktiv eller passiv dødshjelp.

Nei det er jeg faktisk ikke enig i. Når man driver og stiller inn opioider til kreftpasienter så titrerer man seg opp såpass skrittvis at de i praksis aldri dør av opioidoverdose. Det er heller et stort og alvorlig problem at leger og sykepleiere er for redde for å gi for mye at de så godt som alltid gir for lite og for sjeldent, kreftpasienter blir ikke godt nok smertestilt.

Jeg har ikke lest tråden, og aner ikke hva andre har svart.

Jeg kjenner at jeg ikke helt har klart å ta standpunkt her. På den ene siden så ser jeg jo at noen kan være så syke at de ønsker å dø, uten å være dødelig syke. Eller at de ønsker å dø fortere enn det sykdommen lar dem dø. Det er ok. Det store spørsmålet for meg blir hvem som skal utføre handlingen. Skal det inngå i jobben til noen? En ting er å skaffe til veie den dødelie coctailen til noen som er i stand til å ta den selv. Men hva med å gi den til dem som er for svake/ute av stand til å klare det selv?

Jeg synes folk skal få bestemmeselv når de vil at livet skal ta slutt, men jeg mener at det blir problematisk når de må involvere andre i dette valget.

Men det praktiseres jo dødshjelp i Norge nå også. Men den er vel mer passiv? En gammel tante av meg lå for døden. Det ble da kuttet ut all næring, både vått og tørt, og hun lå fire - 4 - dager før hun "sovnet stille inn". Det var grusomt! Noen hadde tydeligvis bestemt at hun snart skulle dø, og at nærinmgen skulle kuttes ut "for å ikke forlenge lidelsene" eller noe i den duren. Men for meg blir det helt grotesk når de lar henne ligge å tørke inn i dagevis! Min mor satt hos henne på dødsleiet, og sa at det var fælt å se henne ligge sånn. De fikk ikke en gang væte leppene hennes!

Da hadde det kanskje vært bedre om de ga henne en sprøyte... Men det hadde jo vært en annen form for aktiv dødshjelp, iom at hun ikke hadde bedt om å få dø...

annemede skrev:

Dersom man er for aktiv dødshjelp, skal man da slutte med gjennopliving av de som tar overdose?
Skal man la de som forsøker å ta selvmord la de få gjøre det? Nå er det jo i prinsippet ikke lov vel i Norge å ta selvmord, man blir jo reddet om noen oppdager en.

Mange som tar overdose gjør vel det ved et uhell. Og uten å kunne føre noen form for bevis vil jeg anta at flertallet av de som blir oppdaget når de forsøker å ta selvmord, har et underliggende ønske om å bli reddet, at det er et rop om hjelp? Det er såpass lett å ta selvmord på steder og måter som gjør at man ikke kan reddes...

banana skrev:

Jeg tenker at jeg selv alltid ville ønsket å utsette det hele bare 10 minutter til - og enda 10, og enda 10 - bare for å få litt mer tid med de jeg er mest glad i. Men jeg har aldri opplevd døden på nært hold, og vet ikke hvordan jeg ville ha reagert.

Samme med meg. Men så vet man jo aldri hvordan man vil reagere i en situasjon, når man aldri har vært der.

Esme skrev:

Nei det er jeg faktisk ikke enig i. Når man driver og stiller inn opioider til kreftpasienter så titrerer man seg opp såpass skrittvis at de i praksis aldri dør av opioidoverdose. Det er heller et stort og alvorlig problem at leger og sykepleiere er for redde for å gi for mye at de så godt som alltid gir for lite og for sjeldent, kreftpasienter blir ikke godt nok smertestilt.

Enig med Esme.

Urt skrev:

Dei to siste timane var heilt forferdelige i følge svigerfar. Han blei rett og slett pint i hel. (...) Hadde det ikkje då vert betre for alle å gitt han noko så han fekk sovne rolig inn ?

Selvsagt. Her er det snakk om behandingsforsømmelse eller slett pleiehåndtverk eller bare veldig veldig trist uflaks. Det du forteller senere i tråden forteller jo at man hadde gitt ham dette dersom det var tilgjengelig - men det at det ikke var det, var en tabbe. Det var vel ikke noen som hadde bestemt at han konkret IKKE skulle ha noe mer (lindrende) medikamenter?

Og ja, passiv dødshjelp skjer jo jevnlig. Hvis pasienter i terminalfasen (de siste timene) synlig lider, så gir man mer. Uansett om det antas at det "tåler" det eller ei. Som Esme sier så er vel heller problemet at det gis for lite.

Juste skrev:

Vanskelig og si siden hver sak er unik, men en tanke kan være.

• Sykdommen skal være uhelbredelig dødelig og føre til store smerter eller at man ikke lenger har kontroll over sin egen kropp. Sykdomsforløpet skal ha gått så langt at det ikke er håp om overlevelse og smertelindring ikke lenger fungerer eller vil antas og slutte og fungere om kort tid.
• Man skal undersøkes av minst 2 uavhengige leger som hver for seg bekrefter at det ikke er håp.
• Man skal selv bekrefte at dødshjelp er det man ønsker, og flere ganger over tid slik at man unngår øyeblikksavgjørelser i fortvilelse over smerter o.l.
• I tillegg synes jeg at det må finnes et etisk råd e.l. som gjennomgår sakene i ettertid for å sikre at alle regler følges.

Dette kan være et utgangspunkt

Jeg fulgte en god nederlandsk venninnes nære slektnings dødsleie gjennom hele 2008, til h*n døde planlagt en fredag morgen hjemme med planlagt dødshjelp. Det var utrolig spesielt å følge, og det rusket godt i mine (lege)etiske prinsipper. Opplegget som ble fulgt var omtrent identisk med punktene til Juste som er listet over: h*n hadde hatt kreft i flere år og levd godt med den, men den siste spredningen lot seg ikke stagge og h*n ble "oppgitt" av legene på vårparten. H*n hadde hele tiden sagt at h*n ville planlegge aktiv dødshjelp - i tilfelle tilfelle. H*n fikk da en obligatorisk medisinsk second opinion samtidig som h*n etablerte kontakt med legen som (eventuelt) skulle utføre dødshjelpen, og de fulgte en plan med jevnlige og hyppige møter i månedene etter. De ble godt kjent, og det juridiske ble nøye dokumentert over flere møter. Familien var med på flere møter nettopp for å forsikre seg om at det ikke var "sekundære motiver" i bildet. H*n levde lenge utover høsten, med stadig verre plager som h*n levde med helt til h*n rett og slett ikke orket mer. Det var da åpenbart at h*n hadde meget kort tid igjen å leve, for de fleste organene hadde sviktet til tross for adekvat behandling, og smertelindringen var optimalisert ift vedkommendes ønske (nemlig å IKKE bli så ruset/dopet at h*n ikke var klar lenger, hvilket var umåtelig viktig for vedkommende). Man tok da kontakt igjen med legen, som kom på et nytt møte der avtalepunktene ble gjennomgått igjen og på nytt bekreftet, og så ble dato satt noen dager senere.

Selve gjennomføringen var helt utrolig sterk å høre om, og jeg ble helt satt ut. Ikke noe dramatikk, men det var en modig og reflektert person som gikk døden i møte på sine egne premisser etter å virkelig ha kjempet mot sykdommen inntil de aller siste dagene før h*n gav opp og fant at døden nå var det neste. Selv om jeg egentlig ikke er for aktiv dødshjelp klarte jeg ikke å se noe negativt i dette spesifikke tilfellet; det var en verdig avslutning der alternativet kunne blitt alt det pasienten virkelig ikke ønsket seg.

(Jeg har fått tillatelse fra min venninne til å fortelle om dette, men kommer likevel til å slette det om noen dager siden det er såpass privat.)

007 skrev:

Enig med Esme.

Hmm... Er det slik? :En tviler, som står oppi en del:

Esme skrev:

Nei det er jeg faktisk ikke enig i. Når man driver og stiller inn opioider til kreftpasienter så titrerer man seg opp såpass skrittvis at de i praksis aldri dør av opioidoverdose. Det er heller et stort og alvorlig problem at leger og sykepleiere er for redde for å gi for mye at de så godt som alltid gir for lite og for sjeldent, kreftpasienter blir ikke godt nok smertestilt.

Og på tross av alt det vi har å hjelpe oss med, er det ikke alle som blir godt smertelindret. Av og til er det slett ikke mulig å både være smertelindret og våken. Ikke lett dette her, jeg skulle egentlig ønske at det var mulig for samfunnet å gi dødshjelp til de som virkelig lider i en sluttfase, men samtidig kan jeg ikke se for meg hvordan vi skal greie det uten at det er noen som føler seg presset eller som ber om det på helt feil grunnlag. Det måtte jo gjelde kun de med en uhelbredelig sykdom som gir store plager som ikke kan lindres. Og at helsepersonell aldri tar det opp med pasienten, det må være pasienten selv som ber om det. Og man måtte ha en eller annen søknad inn til en nemd tror jeg, de som jobber nærmest pasienten bør ikke måtte ta stilling til dette.