Dødshjelp

glitterchick skrev:

Jeg syns punktet med tillitt til helsevesenet også var veldig godt. Tenk for en redsel for foreldre som ikke ønsker at dette skal skje at legene du går til får å redde barnet ditt bestemmer seg for å ta livet av det i stedet.

Dette synes jeg var en veldig forenkling som jeg ikke synes var særlig heldig. Det ligger atskillig mer bak legers beslutning om å avslutte livreddende behandling enn et "øyeblikks innskytelse". Slike beslutninger tas i dag også. Denne tråden handler om aktiv dødshjelp?

Pelle skrev:

Dette synes jeg var en veldig forenkling som jeg ikke synes var særlig heldig. Det ligger atskillig mer bak legers beslutning om å avslutte livreddende behandling enn et "øyeblikks innskytelse". Slike beslutninger tas i dag også. Denne tråden handler om aktiv dødshjelp?

Ja, denne tråden handler om aktiv dødshjelp. Derfor beskrev ikke jeg i det du siterte å avslutte livreddende behandling. Det er ikke aktiv dødshjelp. Det står heller ikke noe om et øyeblikks innskytelse, hvor har du det i fra?

Aktiv dødshjelp, slik det blir gjort på barn i Belgia og Nederland i dag, går ut på å gi dem medikamenter som gjør at de dør. Altså å ta livet av dem.

Siden ikke barn kan velge aktiv dødshjelp selv, må noen andre velge for dem, og det mest naturlige da er leger og foreldre. Hva om det oppstår en situasjon hvor legene mener at barnet bør få aktiv dødshjelp, men ikke foreldrene? Hvordan kan da foreldrene stole på at de samme legene gjør alt som står i deres makt på å videreføre livet til barnet?

OK, da formulerte du deg uklart, synes jeg.

Man kan da fint ha regler som tilsier at leger ikke kan utøve aktiv dødshjelp mot foreldrenes ønske? (Og slik bør det virkelig også være etter mitt syn, hvis det skal være lov på barn. Tok det egentlig som en selvfølge at leger ikke kan ta livet av folk generelt uten samtykke fra den som innehar samtykkekompetanse. Slik er det jo for det meste annet medisinsk som foregår.)

Pelle skrev:

OK, da formulerte du deg uklart, synes jeg.

Man kan da fint ha regler som tilsier at leger ikke kan utøve aktiv dødshjelp mot foreldrenes ønske?

Kanskje det hjelper hvis du leser alle de fem siste innleggene mine før ditt, som var basert på en kronikk som trakk frem tre problemområder. Deriblant det ene om hvem som skal ha bestemmelsesrett. Jeg syns for øvrig det er vel så problematisk at det er foreldrene som har denne bestemmelsesretten. Selvfølgelig kan man ha regler som forhindrer leger å gjøre dette. Men hvis man har et samfunn som tillater aktiv dødshjelp vil man også ha leger som syns det er den beste løsningen. Jeg vet ikke om jeg kunne stolt på en slik lege på vegne av mitt barn.

Jeg har ikke kommet over at man gir dødshjelp til levende barn med ryggmargsbrokk, men det finnes kanskje mer alvorlige varianter av dette enn jeg ser for meg?

Jeg har ikke helt tatt stilling til om jeg synes det bør være tillatt på barn (selv om jeg er for på voksne som bestemmer selv).

Men jeg hadde faktisk hatt tillitt til legene (tror jeg, man vet jo aldri før man er i situasjoen). Jeg opplever at leger har respekt for liv, og er flinke til å holde roller atskilt, jo mer alvorlige temaer de arbeider med og jo nærmere de sitter i forhold til liv og død.

Og jeg forutsetter videre at et skikkeliig system er på plass, slik at press og gjentatt synsning og mening fra følelsmessig utenforstående (leger) ikke vil være tillatt.

Tviler på at leger i dag maser seg til å utføre passiv dødshjelp mot foreldres vilje (har jo vært saker oppe til debatt der det har vært uenighet, men det omhandler jo ikke aktive handlinger for å avslutte livet), så derfor ser jeg heller ikke for meg at de skal gjøre det med aktiv dødshjelp.

Andre kan selvsagt mene noe annet.

Polyanna skrev:

Jeg har ikke kommet over at man gir dødshjelp til levende barn med ryggmargsbrokk, men det finnes kanskje mer alvorlige varianter av dette enn jeg ser for meg?

Det finnes ryggmargsbrokk som er uforenelig med liv (et familiemedlem døde kort tid etter fødsel), så jeg antar det også finnes ryggmargsbrokk som er ganske ille. Kan bla. opptre i sterk kombinasjon med vannhode og mentale skader, skadeomfanget er også avhengig av hvor på ryggmargen brokken befinner seg.

Ok, Pelle, da knuger jeg meg til troen på at disse barna var skadet i så stor grad at de ville dødd kort tid etter, med store smerter. Jeg tror ikke jeg er FOR det heller, men det er litt mindre uhyrlig enn tanken på å ta livet av et barn som ser frem til et liv som (sterkt) utviklingshemmet.

Det var også noen artikler i Bergens Tidende (som selvfølgelig heller ikke finnes på nett ) om barn og aktiv dødshjelp i helgen. Det var bl. a. et intervju med en nederlandsk barnelege som hadde vært med på å gjennomføre eutanasi på fire barn. Om noen ønsker å få scannet og tilsendt, så er det bare å gi en lyd.

glitterchick skrev:

I Nederland er det mellom 20 og 100 barn som får aktiv døshjelp hvert år. De aller fleste hadde ryggmargsbrokk, eller var født alt for tidlig (iflg. samme artikkel).

Men i Norge gis det passiv dødshjelp til for tidlig fødte barn, er det så mye bedre? Nepper for foreldrene som sitter ved siden av ungen og venter på at den skal dø. Jeg klarer ikke helt å se forskjellen mellom aktiv og passiv dødshjelp, så lenge resultatet er Død Person. Jeg kjenner til to tilfeller av passiv dødshjelp, begge er like horrible, selv om tilfellet med det for tidlig fødte barnet nok er det mest groteske, for den gamle damen var i ferd med å dø, mens det lille barnet aldri fikk sjansen til å leve 🙁. Og foreldrene fikk aldri være med å bestemme.

Jeg kjenner jeg er veldid, veldig splittet mht dødshjelp

Milfrid skrev:

Men i Norge gis det passiv dødshjelp til for tidlig fødte barn, er det så mye bedre?

Akkurat det du siterer meg på er en saksopplysning fra artikkelen, ikke om jeg syns det er bra eller dårlig.

Selvfølgelig er det tilfeller der man ser at et for tidlig født barn kommer til å leve med sterke smerter i fire dager, og det er bedre at det får slippe de dagene. Kanskje. Hva med at det får leve de dagene, men med sterk smertelindring? Men det kommer også til å være tilfeller hvor barnet kanskje lever i ett år, tre år, syv år ... Hvordan velger man da? Jeg syns gråsonene er for store, rett og slett. Hvem skal vurdere om livskvaliteten til barnet kommer til å være for dårlig i denne perioden? Hvordan kan man vite det på forhånd?

Milfrid skrev:

det lille barnet aldri fikk sjansen til å leve 🙁. Og foreldrene fikk aldri være med å bestemme.

Norge er jo et av landene som gjør relativt mye for å redde barn født for tidlig, mer enn feks. Nederland som har satt en høyere grense. I Norge ser man på barnets sjanser individuelt, og tar beslutningen derifra. Det går jo faktisk en grense et sted mht hva som er fysisk mulig å redde. At barnet aldri fikk sjansen til å leve, er jo ikke legen sin feil, da de ikke kan klandres for at det er født prematurt. Og foreldre får så absolutt ofte være med på å si sin mening mht hvor mye innsats man skal legge ned, når man ser at det bare er en utvei. Noen foreldre har jo tilogmed stått frem i dokumentarer på tv (fra UK, tror jeg de var) og sagt de skulle ønske de fikk mer info rundt hva barnet blir rettet til, så kanskje de hadde valgt mindre innsats.

Man såklart; veldig trist at barn dør.

glitterchick skrev:

Akkurat det du siterer meg på er en saksopplysning fra artikkelen, ikke om jeg syns det er bra eller dårlig.

Selvfølgelig er det tilfeller der man ser at et for tidlig født barn kommer til å leve med sterke smerter i fire dager, og det er bedre at det får slippe de dagene. Kanskje. Hva med at det får leve de dagene, men med sterk smertelindring? Men det kommer også til å være tilfeller hvor barnet kanskje lever i ett år, tre år, syv år ... Hvordan velger man da? Jeg syns gråsonene er for store, rett og slett. Hvem skal vurdere om livskvaliteten til barnet kommer til å være for dårlig i denne perioden? Hvordan kan man vite det på forhånd?

Jeg forstod det, det var mer et spørsmål ut i luften, basert på det du skrev, enn et spørsmål direkte til deg. Ellers er jeg vel ganske enig med deg.

Pelle skrev:

Norge er jo et av landene som gjør relativt mye for å redde barn født for tidlig, mer enn feks. Nederland som har satt en høyere grense. I Norge ser man på barnets sjanser individuelt, og tar beslutningen derifra. Det går jo faktisk en grense et sted mht hva som er fysisk mulig å redde. At barnet aldri fikk sjansen til å leve, er jo ikke legen sin feil, da de ikke kan klandres for at det er født prematurt. Og foreldre får så absolutt ofte være med på å si sin mening mht hvor mye innsats man skal legge ned, når man ser at det bare er en utvei. Noen foreldre har jo tilogmed stått frem i dokumentarer på tv (fra UK, tror jeg de var) og sagt de skulle ønske de fikk mer info rundt hva barnet blir rettet til, så kanskje de hadde valgt mindre innsats.

Man såklart; veldig trist at barn dør.

Jo, i dette tilfellet er det legene sin feil, og de har også beklaget i etterkant at de gjorde en feilvurdering. Eller rettere sagt at de aldri gjorde en vurdering, men bare lot barnet dø basert på at barnet var født tre dager før grensen for når akkurat det sykehuset mente at barn var levedyktig.

Det var passiv dødshjelp til et barn som man i ettertid har innsett at var sterkt nok til at man burde forsøke å hjelpe det.

OK.

Jeg er glad det ikke jeg som har slike beslutninger som yrke.

Jeg er for aktiv dødshjelp, når en person alikevel vil dø ganske så snart.
Men selvsagt ser jeg for meg at det må være strenge retningslinjer for når det kan utføres.

For mange år siden hadde jeg vaskejobb på Ullevål sykehus.
Jeg gikk inn på et pasientrom for å vaske det og det luktet alt annet en godt der inne. Rommet ble skrubbet, men lukta gikk ikke bort. (jeg jobbet vanligvis ikke på den posten)
Jeg prøvde å finne ut hva som luktet, men fant det ikke ut og måtte til slutt si fra til en av pleierne på posten.
Det var pasienten det luktet av, h*n hadde kreft i mage- og tarmområdet og var delvis begynt å gå i foråtnelse i magen. Hun var godt smertelindret, i allefall viste hun ingen tegn på noe annet for hun var så dopet ned så hun var jo aldri våken.

Hun lå der i noen uker før hun døde,og hun var ikke så gammel heller.
Flere ganger kom mannen hennes på besøk og hadde med seg de 2 små jentene de hadde sammen.

Hvorfor kunne ikke hun få dø før det gikk så langt.
Mest sannsynlig hadde hun det ikke vondt der hun lå, det vet vel ingen.

Men jeg vet med meg sel at jeg har ingen ønsker at minnet mine barn skal ha av meg er at jeg ligger i en sykehusseng, hvor jeg "sover" og lukter vondt.
(hva jeg tror barna vil huske basert på alderen på de 2 jentene)

Mams skrev:

Hun lå der i noen uker før hun døde,og hun var ikke så gammel heller.
Flere ganger kom mannen hennes på besøk og hadde med seg de 2 små jentene de hadde sammen.

Hvorfor kunne ikke hun få dø før det gikk så langt.
Mest sannsynlig hadde hun det ikke vondt der hun lå, det vet vel ingen.

Men jeg vet med meg sel at jeg har ingen ønsker at minnet mine barn skal ha av meg er at jeg ligger i en sykehusseng, hvor jeg "sover" og lukter vondt.
(hva jeg tror barna vil huske basert på alderen på de 2 jentene)

Så du er altså for aktiv dødshjelp for å minske ubehaget for pårørende? 😱
Hvor går grensen? Vond lukt? Stygg språkbruk (som en del demente får)? Annen fysisk eller psykisk belasting for pårørende? Store kostnader for Staten på bekostning av andre syke? Nå drar jeg det lenger enn det du sikkert mener, men forstår du ikke at hvis ubehagelig lukt fra en dødssyk skal være kriterium for aktiv dødshjelp, er vi skikkelig ute og kjøre?

Jeg synes innlegget til Mams beskriver dette med usikkerhet ifm grenser veldig bra. Det er så naivt å tro at retningslinjer ala "når en person alikevel vil dø ganske så snart" holder.

Embs skrev:

Så du er altså for aktiv dødshjelp for å minske ubehaget for pårørende? 😱
Hvor går grensen? Vond lukt? Stygg språkbruk (som en del demente får)? Annen fysisk eller psykisk belasting for pårørende? Store kostnader for Staten på bekostning av andre syke? Nå drar jeg det lenger enn det du sikkert mener, men forstår du ikke at hvis ubehagelig lukt fra en dødssyk skal være kriterium for aktiv dødshjelp, er vi skikkelig ute og kjøre?

Hvis du hadde sitert hele innlegget til Mams tror jeg du hadde sett at pas lukter vondt som følge av forråtnelse i magen.
Det var vel kanskje det som var poenget her. Eller? Ikke selv lukta.

Mams skrev:

Men jeg vet med meg sel at jeg har ingen ønsker at minnet mine barn skal ha av meg er at jeg ligger i en sykehusseng, hvor jeg "sover" og lukter vondt.
(hva jeg tror barna vil huske basert på alderen på de 2 jentene)

Obelix skrev:

Hvis du hadde sitert hele innlegget til Mams tror jeg du hadde sett at pas lukter vondt som følge av forråtnelse i magen.
Det var vel kanskje det som var poenget her. Eller? Ikke selv lukta.

Men i følge Mams var dette en person som fikk god smertelindring. Hva skulle da være grunnen til aktiv dødshjelp annet enn belastningen for de pårørende? Slik jeg leser Mams, mener hun det ville være best for barna/faren å slippe og oppleve henne som bare lå der og sov og luktet vondt, og at aktiv dødshjelp er løsningen.

Ingen vet om den personen fikk god smertelindring, men det så ut til at hun fikk det.
Det var ikke bare med tanke på barna jeg skrev det, men vissheten om at moren den siste tiden før hun ble så ille var klar over i hvilken tilstand barna henne ville se henne den siste tiden.

Dette var bare et eksempel på hvorfor jeg er for aktiv dødshjelp.
Et som kanskje går litt utenom normen når det gjelder smerter o.l.