Dødshjelp

Jeg syns Scarlett forklarer det veldig bra.

Scarlett skrev:

Forskjellen er, mener jeg, at når jeg vet hva som er prinsippielt og hva som er praktisk fundert, er det mye lettere for meg å revurdere standpunktet mitt når jeg får motargumenter. Jeg er for at personen selv skal få bestemme når livet skal ta slutt, prinisppielt ugjenkallelig. Men jeg er ikke nødvendigvis for at vi skal ha et samfunn der leger skal måtte (eller kunne) ta liv. Jeg ser store praktiske konsekvenser. Hvis noen overbeviser meg om at de praktiske konsekvensene er mindre (eller større) enn jeg selv ser, er det lett å endre standpunkt. Det prinsippielle er en verdi hos meg. Den ligger mye bedre grunnfestet.

Eg fyrte meg muligens litt opp, Scarlett. Men eg vert oppriktig skremt av kor mange som tek prinippielle standpunkt i saker utan tanke på samfunnskonsekvensane det medfører, og utan å føle ansvar for korleis prinsipp skal overførast til praksis. Eg veit jo at du eigentleg ikkje gjer det, så det var meir ein generell frustrasjon.

Eg forstår kva du meiner, men eg har rett og slett andre ideologiske briller enn deg. For meg heng prinsipp og praksis så uløyseleg knytt til kvarandre, at praksis og konsekvensar heile tida vil påverke prinsippiell ståstad. .

Alfa skrev:

For meg heng prinsipp og praksis så uløyseleg knytt til kvarandre, at praksis og konsekvensar heile tida vil påverke prinsippiell ståstad. .

Eg ser at den blei i overkant abstrakt, så eg skal prøve å forklare kva eg meiner. Når det gjeld aktiv dødshjelp så synest eg det er eit ok utgangspunkt å ha autonomien som prinsippielt utgangspunkt, og dermed forsvare retten til assistert sjølvmord på generell basis. Likevel meiner eg det er knytt så mange og store samfunnsmessige (og dermed også individuelle) problemstillingar til praktisering av AS/AD at debatten ikkje lenger har potensiale til å forbli ein prinsippiell autonomidebatt. Det handlar ikkje lenger om autonomi når andre er direkte involvert gjennom å skulle utføre handlinga, og å skulle ta avgjersler på vegne av individet (gjennom regelverk, kommitear og ekspertpanel som fleire har foreslått som løysingar på reguleringar).

Men da er du prinsippielt for, men av praktiske årsaker mot, slik jeg også er (p.t.). Man må alltid ha det praktiske med når man skal vedta lover og regler, selvsagt. Det betyr ikke at det ikke har en verdi å diskutere prinsippielt. Tvert i mot.

Men jeg synes veldig mange av argumentene dine viser at du også er prinsippielt mot AD, fordi du mener det endrer menneskeverdet til pasienten. Det er jeg helt uenig i, f.eks. Hvis du hadde vært bygget opp på samme måte som meg, hadde det vært en veldig nyttig øvelse å ta enda en gjennomgang av argumentene for å se hvilke som er prinsippielt og hvilke som er praktisk fundert, fordi det da (for meg) er mye lettere å se om dette uansett strider mot verdiene mine, og som egentlig aldri kan endres, eller om man kan tenkes å endre standpunkt med tilstrekkelig input.

Man må ikke være bygget opp på samme måte som meg, altså, jeg ser det. 🙂

Scarlett skrev:

Jeg er enig i det, him, som jeg også vel skriver. Men jeg synes det er mye mer nyttig hvis man skiller de to tingene. Praksis kan (som nevnt) gjøre at det ikke er hensiktsmessig å følge prinsippene. Kanskje særlig når man er sosialliberalist, og faktisk må ta hensyn til Samfunnet også. Mye enklere å bare være egoistliberalist, sånn sett.

Ja, det var bare ment som en utdypning.

Scarlett skrev:

Men hvis man sauser tingene sammen når man diskuterer (eller vurderer for seg selv), kan man ende opp med å ikke klare å ta et reelt standpunkt, fordi man ser så mange praktiske vanskeligheter. Og ofte kan det hende at det er mangel på kunnskap som gjør at man ikke ser at dette kan løses. Da har man endt opp med å ta et standpunkt på feil premisser.

Jeg mente ikke at enkeltpersoner sauser sammen, men at denne typer diskusjoner ofte er sauset sammen av noen som diskuterer på et prinsippielt grunnlag og noen som diskuterer hvordan det vil fungere i praksis. Og jeg er ikke nødvendigvis enig i at man har tatt standpunkt på feil premisser hvis man tar det ut i fra hvordan det vil fungere i praksis. 🙂 Jeg er pragmatiker på min hals, for meg er alltid det viktigste spørsmålet: "funker det?" Det er ikke riktig eller feil, men det er slik det er for meg. Jeg innser at vi trenger idealister og visjonære folk, men det er litt motstand inni meg - jeg må innrømme det.

Scarlett skrev:

Men jeg synes veldig mange av argumentene dine viser at du også er prinsippielt mot AD, fordi du mener det endrer menneskeverdet til pasienten. Det er jeg helt uenig i, f.eks.

Med utgangspunkt i autonomiperspektivet så meiner eg at ein anten må vere for assistert sjølvmord på generell basis (fordi berre individet kan avgjere sin eigen livskvalitet) eller så har ein allereie tatt ei prinsippiell avgjersle om å vere motstandar av å gjere assistert sjølvmord til eit reelt val. Eg klarer ikkje å sjå regulering av assistert sjølvmord (gjennom praktisering av regelverk) som noko anna enn regulering og gradering av autonomi, og dermed også regulering av menneskeverd/individuell fridom. Det er godt mulig det er element eg ikkje har tatt med i dette resonnementet, så opplys meg gjerne.

Scarlett skrev:

Og poenget med sosialliberalisme skjønte du slett ikke, ser jeg. En sosialliberalist tar BÅDE individets og samfunnets interesser med i beregningen. En egoistliberalist tar bare individet. Etter min mening tar sosialisten stort sett bare samfunnet.

Del->helhet->del.

Kom over denne lenken, skrevet at Stig Slørdahl, dekanus ved det medisinske fakultetet i Trondheim. Jeg synes spesielt biten med at smertelindring tydeligvis er bra i Norge er interessant. 🙂

him skrev:

Kom over denne lenken, skrevet at Stig Slørdahl, dekanus ved det medisinske fakultetet i Trondheim. Jeg synes spesielt biten med at smertelindring tydeligvis er bra i Norge er interessant. 🙂

Det er viktig at vi som er en del av helsetjenesten problematiserer standpunktet for aktiv dødshjelp.

Jeg leste en kronikk i Klassekampen i dag av Lars Grue ved Institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring som tok for seg aktiv dødshjelp på barn, noe som er tillatt i Belgia og Nederland. Da er det foreldre og leger som bestemmer om barnet skal få livsavsluttende medikamenter, og han reiser tre problemstillinger ved dette:
* Det er mennesker utenfor som bestemmer om barnets liv er verdig eller ikke.
* Man vet ikke hva som vil skje videre i livet til barnet, utvikling av medisiner osv.
* Foreldrenes tillit til et helsevesen som har rett til å ta livet av barnet.

Jeg må innrømme at jeg ikke har tenkt på barn i denne sammenhengen, men det fikk meg til å lande enda stødigere på "mot-siden" fordi gråsonene blir for store.

Desverre finner jeg ikke artikkelen på nett, Klassekampen er notorisk dårlige på det der.

@Glitter: akkurat det med alder og bestemmelse tenkte jeg på i helgen.
Hva også med de som er myndige, men som har verge?
Dette blir vanskeligere og vanskeligere synes jeg.

Husker dere dette svenske barnet som var i media for en god stund tilbake? Det kunne ikke berøres uten enorme smerter, pakket inn i bomull, store sår over hele kroppen. Det døde til slutt, heldigvis. Hadde jeg vært forelder i den situasjonen, så hadde jeg håpet at jeg var sterk nok til å ta det riktige valget.

Sitron: problemet er at det kommer til å være så utrolig mange saker som ikke er like klare som den du nevner over.

Artikkelen tok også opp etikken i å forsøksvis prøve å redde barn som er født tidligere og tidligere. Da har man først en lege som gjør alt for å redde et barn som får så store skader at en annen lege tar avgjørelsen om å ende livet til barnet.

I Nederland er det mellom 20 og 100 barn som får aktiv døshjelp hvert år. De aller fleste hadde ryggmargsbrokk, eller var født alt for tidlig (iflg. samme artikkel).

Jeg trodde man kunne ha et givende liv med ryggmargsbrokk?

Sitron skrev:

Jeg trodde man kunne ha et givende liv med ryggmargsbrokk?

Ja, nettopp. Der har du problemet.

Er ikke uforenelig med liv et greit prinsipp å ha?

Sitron skrev:

Er ikke uforenelig med liv et greit prinsipp å ha?

Det kommer jo helt an på hva man legger i begrepet. Uforenelig med et hvor langt liv, for eksempel? Eller hvordan liv? Hvem skal bedømme om barnet har et godt nok liv i perioden det kan leve når barnet ikke kan ytre noe om dette selv?

Mitt standpunkt er at dødshjelp kan gis når det uansett er kort tid igjen å leve, slik at man har muligheten til å slippe unna den siste tidens pinsler. Dermed faller for eksempel multihandikappede bort, for tidlig fødte som gjerne ikke burde vært reddet i det hele tatt og ganske mange andre.

Derimot så ser jeg jo at det i enkelte tilfeller med ikke nært forestående død kan være slik at personen muligens hadde hatt det bedre om den fikk slippe. Akkurat her ser jeg at det kan være store problemer, spesielt i forhold til om helsevesen eller foresatte må ta avgjørelsen. Det kan nok, som du skisserer over, føre til at de som hadde hatt muligheten til et greit liv, ikke får det.

Jeg er enig med deg i teorien, men jeg syns gråsonene er for store og for mange til at jeg tror det vil funke slik i praksis, det ser man jo tydelig fra land som har praksisen.

Jeg syns punktet med tillitt til helsevesenet også var veldig godt. Tenk for en redsel for foreldre som ikke ønsker at dette skal skje at legene du går til får å redde barnet ditt bestemmer seg for å ta livet av det i stedet.

Spørsmålet blir vel da om man kan lære noe av de land der eutanasi allerede er i praksis og få istand en tilfredsstillende ordning for eksempel her til lands.