Dødshjelp

Edvard skrev:

Tar jeg helt feil?

Jeg tror du tar feil. Å leve i et smertehelvete uten like er noe jeg ikke unner noen. Ikke meg, ikke mine barn. Det er ikke snakk om når man dør på "normalt" vis, for min del, ikke den fredfulle døden der man bare sovner inn, men der man må ta valget mellom bevissthet eller enorme smerter. Jeg ville, tror jeg, heller sett mine nærmeste og ikke minst la dem sett meg, som en som var klar til det siste. Dermed tror jeg som beskrevet fra det tilfellet fra Nederland over her, at i en slik setting så er det mer enn riktig valg. Mer enn riktig, om man ønsker det selv. Det er til dels ren slemhet å ikke la mennesker i slike situasjoner få velge selv.

Har ikk elest alle svarene, men: jeg synes det er stor forskjellå ønske å dø og det å fremskynde en allerde klar dødsutgang.
Det er mange som ønsker å dø og det er det mange grunner til. Suicidale f.eks, men her kan man ikke snakke om aktiv dødshjelp synes jeg vhis noen velger å hjelpe de til det de ønsker høyest her i llivet. Nemlig å få avslutte det.
Når det gjelder en som allerede har fått dødsdommen, har kort tid igjen å leve og ønsker å dø på en måte de føler er grei. Med minst mulig smerte, i trygge omgivelser, kanskje med sine nærmeste rundt seg osv, så kan jeg virkelig ikke se noen grunn til at man skal kunne nekte et menneske det.
De må selvfølgelig være vurdert av sakkyndige og være vurdert til ikke suicidale, men med et ønske om å få slippe litt før fra det som allerede er bestemt for de pga sykdom.

Jeg ser ikke på aktiv dødshjelp som hjelp til selvmord eller drap.

Og det foregår helt sikkert endel passiv dødshjelp rundt om, både for de som velger å avslutte behandling og for de som kanskje får litt mer Morfin over tid enn det de bør ha.

annemede skrev:

Dersom man er for aktiv dødshjelp, skal man da slutte med gjennopliving av de som tar overdose?
Skal man la de som forsøker å ta selvmord la de få gjøre det? Nå er det jo i prinsippet ikke lov vel i Norge å ta selvmord, man blir jo reddet om noen oppdager en.

Jeg synes dette er å blande sammen to forskjellige saker.
Det er mange i Norge i dag som ønsker å ta sitt eget liv fordi de er mentalt syke. De har ingen fysisk sykdom som de ønsker å dø fra. ( selvmordsraten har by the way, økt etter finanskrisen)
Selvfølgelig skal man redde de og få de under behandling ( selv om det desssverre er mange man ikke klarer stoppe).
Når man er dødssyk og har kun få dager/uker igjen av livet så er det noe helt annet synes jeg.
Og det er meg bekjent ingen lov i Norge som sier at man ikke kan ta livet av seg. Det er kanskje ulovlig å oppfordre til selvmord?

Obelix skrev:

Når det gjelder en som allerede har fått dødsdommen, har kort tid igjen å leve og ønsker å dø på en måte de føler er grei. Med minst mulig smerte, i trygge omgivelser, kanskje med sine nærmeste rundt seg osv, så kan jeg virkelig ikke se noen grunn til at man skal kunne nekte et menneske det.
De må selvfølgelig være vurdert av sakkyndige og være vurdert til ikke suicidale, men med et ønske om å få slippe litt før fra det som allerede er bestemt for de pga sykdom.

Men ein del av problemet er jo nettopp at det er umogleg å vite/avgjere kor vidt ein person er tilregnelig/ i stand til å ta ei sik avgjersle i ein sånn situasjon.

Eg trur vi er temmeleg mange som har uttalt under fødsel at vi heller vil dø enn å fortsette med slike smerter. Altså ikkje eit reelt ønske om å dø, men som ein måte å sleppe unna smertene på. I situasjonar der ein har det uuthaldeleg vondt (psykisk eller fysisk) kan døden tilsynelatande vere den einaste måten å sleppe unna på. Skal ein åpne for at døden skal fungere som/erstatte smertelindring?

Eg synest det er himmelvid skilnad på å gje smertelindring som kan medføre forkorting av livsløpet i terminalfasen og det å aktivt og bevisst ta frå nokon livet.

Edvard skrev:

På hvilket grunnlag? Som ansvarlig lege?

Det har jeg også, jeg har jobbet på generell kirurgisk avdeling på et lokalsykehus og da har man mye med kreftpasienter å gjøre, og ikke minst lindrende behandling i sluttstadiene. Så dette er problemstillinger som jeg har jobbet en del med faktisk.

Alfa skrev:

Men ein del av problemet er jo nettopp at det er umogleg å vite/avgjere kor vidt ein person er tilregnelig/ i stand til å ta ei sik avgjersle i ein sånn situasjon.

Eg trur vi er temmeleg mange som har uttalt under fødsel at vi heller vil dø enn å fortsette med slike smerter. Altså ikkje eit reelt ønske om å dø, men som ein måte å sleppe unna smertene på. I situasjonar der ein har det uuthaldeleg vondt (psykisk eller fysisk) kan døden tilsynelatande vere den einaste måten å sleppe unna på. Skal ein åpne for at døden skal fungere som/erstatte smertelindring?

Eg synest det er himmelvid skilnad på å gje smertelindring som kan medføre forkorting av livsløpet i terminalfasen og det å aktivt og bevisst ta frå nokon livet.

Hvis man er dødssyk. Ikke hvis man er mentalt lang nede eller har så sterke smerter under en kort periode som man kan gjøre noe med.
Jeg synes ikke det har noe med å erstatte smertelindring, for det er man vel stort sett gode på nå, men å forkorte terminalfasen og tiden til dødsøyeblikket.

Jeg sier det igjen: jeg synes det er stor forskjell på å være susicidal fordi man er mentalt syk, eller fordi fødselsmertene føles uutholdelig og det å ønske å dø før tiden fordi man har en sykdom med dødlig utfall i nær tid.

Obelix skrev:

Jeg sier det igjen: jeg synes det er stor forskjell på å være susicidal fordi man er mentalt syk, eller fordi fødselsmertene føles uutholdelig og det å ønske å dø før tiden fordi man har en sykdom med dødlig utfall i nær tid.

Eg ser poenget, atså, men kjenner at eg vert meir og meir usamd i det resonnementet likevel. Årsaka er at eg synest det impliserer at menneskeverdet vert gradvis redusert i tråd med at ein vert stadig meir sjuk/nærmar seg terminalfasen.(Det må det jo nødvendigvis implisere dersom aktiv dødshjelp ikkje skal vere aktuelt/lovleg i andre situasjonar enn den omtalte). Og eg trur ikkje samfunnet vårt er tjent med å gå i ei sånn retning.

Alfa skrev:

Årsaka er at eg synest det impliserer at menneskeverdet vert gradvis redusert i tråd med at ein vert stadig meir sjuk/nærmar seg terminalfasen. Og eg trur ikkje samfunnet vårt er tjent med å gå i ei sånn retning.

Jeg kan ikke helt se den altså, menneskeverdet har jo også noe med at man skal ha respekt for personen det gjelder, dennes ønsker og dennes autonomi også. Om man ikke gjør det, frikobler alt dette med kun antall levetimer så reduserer man menneskeverdet, gjør man ikke?

Alfa skrev:

Eg ser poenget, atså, men kjenner at eg vert meir og meir usamd i det resonnementet likevel. Årsaka er at eg synest det impliserer at menneskeverdet vert gradvis redusert i tråd med at ein vert stadig meir sjuk/nærmar seg terminalfasen. Og eg trur ikkje samfunnet vårt er tjent med å gå i ei sånn retning.

Jeg synes ikke menneskeverdet blir mindre verdt fordi man selv ønsker å forkorte terminalfasen.
Jeg har stor forståelse for de som ønsker det, men jeg har forståelse også for de som ikke ønsker det.
Jeg tror ikke alle som har en dødelig sykdom ønsker å foreta aktiv dødshjelp.
Det jeg ønsker er at alle kan ta et reelt valg selv.

Esme skrev:

Jeg kan ikke helt se den altså, menneskeverdet har jo også noe med at man skal ha respekt for personen det gjelder, dennes ønsker og dennes autonomi også. Om man ikke gjør det, frikobler alt dette med kun antall levetimer så reduserer man menneskeverdet, gjør man ikke?

Jau nettopp, og difor ser eg etter kvart at aktiv dødshjelp eigentleg er eit ja/nei spørsmål, ikkje eit "det spørst kor sjuk pasienten er"-spørsmål. Om ein ikkje ser på det som eit ja/nei-spørsmål så seier ein eigentleg at autonomien vert sterkare/meir betydningsfull jo sjukare ein er.

annemede skrev:

Dersom man er for aktiv dødshjelp, skal man da slutte med gjennopliving av de som tar overdose?
Skal man la de som forsøker å ta selvmord la de få gjøre det? Nå er det jo i prinsippet ikke lov vel i Norge å ta selvmord, man blir jo reddet om noen oppdager en.

Nei det selvsagt ikke. Sykdommer som garantert har en dødelig og smertefull utgang kan ikke sammenlignes med psykiske lidelser.

Obelix skrev:

Jeg synes ikke menneskeverdet blir mindre verdt fordi man selv ønsker å forkorte terminalfasen.
Jeg har stor forståelse for de som ønsker det, men jeg har forståelse også for de som ikke ønsker det.
Jeg tror ikke alle som har en dødelig sykdom ønsker å foreta aktiv dødshjelp.
Det jeg ønsker er at alle kan ta et reelt valg selv.

Då er du for fri aktiv dødshjelp?

Siri skrev:

Nei det selvsagt ikke. Sykdommer som garantert har en dødelig og smertefull utgang kan ikke sammenlignes med psykiske lidelser.

Det er eg ikkje nødvendigvis einig med deg i. Mange pårørande veit når deira psykisk sjuke familiemedlem er inne i den sist fasen, og det kan vere minst like fortvilande og belastande å vere pårørande i ein slik situasjon som når ein kjære ligg for døden av kreft.

Alfa skrev:

Då er du for fri aktiv dødshjelp?

Ehh, ja. Er det ikke det jeg sier da?

Hvis jeg leser tallene fra Nederland så har ikke bruken av dette økt mye de siste ti årene?

Uansett, jeg kjenner at det koker ned til dette:
- Mot: Det kan bli en forventning om at man "bør" avslutte livet selv, og dette blir normalen. Gjør man det ikke så er man en tilleggsbelastning.
- For: Som et eget, selvstendig menneske så må man selv ha lov til å bestemme - leve eller dø?


Og jeg klarer ikke å finne ut hvilken som veier tyngst.

Polyanna skrev:

Hvis jeg leser tallene fra Nederland så har ikke bruken av dette økt mye de siste ti årene?

Uansett, jeg kjenner at det koker ned til dette:
- Mot: Det kan bli en forventning om at man "bør" avslutte livet selv, og dette blir normalen. Gjør man det ikke så er man en tilleggsbelastning.
- For: Som et eget, selvstendig menneske så må man selv ha lov til å bestemme - leve eller dø?


Og jeg klarer ikke å finne ut hvilken som veier tyngst.

Jeg har aldri tenkt på at det blir en forventning om at man bør avslutte livet selv og at man blir en tilleggsbelastning hvia man ikke gjør det.

Polyanna skrev:

Hvis jeg leser tallene fra Nederland så har ikke bruken av dette økt mye de siste ti årene?

Uansett, jeg kjenner at det koker ned til dette:
- Mot: Det kan bli en forventning om at man "bør" avslutte livet selv, og dette blir normalen. Gjør man det ikke så er man en tilleggsbelastning.
- For: Som et eget, selvstendig menneske så må man selv ha lov til å bestemme - leve eller dø?


Og jeg klarer ikke å finne ut hvilken som veier tyngst.

Det er det det kokar ned til for meg også, og for meg veg det tyngst at retten til livet bør vere ukrenkeleg og udiskutabel - og difor kan eg ikkje ta meg råd til å vurdere for-argumentet. Livet kan ein i prinsippet avslutte nå som helst, men ein kan aldri gå tilbake på å ha valgt døden.

Obelix skrev:

Jeg har aldri tenkt på at det blir en forventning om at man bør avslutte livet selv og at man blir en tilleggsbelastning hvia man ikke gjør det.

Det står mykje om det i starten av tråden og i artiklane det er linka til.

Alfa skrev:

Jau nettopp, og difor ser eg etter kvart at aktiv dødshjelp eigentleg er eit ja/nei spørsmål, ikkje eit "det spørst kor sjuk pasienten er"-spørsmål. Om ein ikkje ser på det som eit ja/nei-spørsmål så seier ein eigentleg at autonomien vert sterkare/meir betydningsfull jo sjukare ein er.

Ah, da skjønner jeg bedre. Ja. Enig, aktiv dødshjelp er også et ja/nei spørsmål mener jeg. Fordi intensjonen har egentlig alt av betydning. Derfor mener jeg at medikamenter satt med smertelindring som intensjon er unntatt fra hele dødshjelp-diskusjonen, og det er vel også sånn at i eutanasidiskusjoner i fagmiljøene så tar man heller ikke med dette.

@Polyanna: Bra oppsummert. Jeg er også helt der. Jeg er ingen aktiv dødshjelp-tilhenger, men innser at moralsk og etisk sett er det i få enkelttilfeller helt riktig å gjøre. Men hvordan i all verden man skulle kunne løse dette er jeg svært usikker på.

Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?