Høyre vil fjerne pappakvoten

Dronningen skrev:

Jeg ser ofte at du forsøker å latterliggjøre brukere, og lurer på hvorfor du ikke kan svare ordentlig, når andre tar seg tida til det?

Det er i alle fall et ordentlig argument at det er skattepengene våre som betaler for at foreldre får være hjemme med barna sine mens de er små, og det er da ikke noe merkelig at staten stiller bestemte betingelser for et gode. F.eks. er kontantstøtten betinget av at man ikke har barnet i barnehage, etc. Helsetilbud er betinget av at man retter seg etter de prioriteringene som er gjort av myndighetene.

Dronningen skrev:

Da burde de jo jobbet med holdningsendringer på andre måter. Det finnes som regel flere måter å oppnå ting på.

Det er denne måten de har valgt, og denne måten som sikkert er best, og jeg støtter den hundre prosent. Jeg kommer ikke på noen bedre måter. Enkelte sjefer må ha loven "mot" seg for å forstå.

Iset skrev:

Det er denne måten de har valgt, og denne måten som sikkert er best, og jeg støtter den hundre prosent. Jeg kommer ikke på noen bedre måter. Enkelte sjefer må ha loven "mot" seg for å forstå.

Defintivt.

Dronningen skrev:

Helst at familien selv får råde over hele uten noen spesifikk fordeling annet enn de som er knyttet til fødsel (3+6 uker).

Så klart mot en tredeling.



Jeg ser ofte at du forsøker å latterliggjøre brukere, og lurer på hvorfor du ikke kan svare ordentlig, når andre tar seg tida til det? Når man blir engasjert og mener noe, så synes jeg det dumt at tråder skal bli bare tull bare fordi noen er uenig, men velger å himle til personer (som meg) i stedet for å skrive innlegg som ville bidratt til videre diskusjon. Jeg har lagt merke til at du har gjort det flere ganger til meg, og det er synd at du ikke klarer å skille sak og person, slik mange andre brukere som er uenig med meg i ny og ne, klarer.

Om du kommer med saklige argumenter istedet for propagandaspråk så skal jeg kommentere på en saklig måte også.

Dronningen skrev:

Jeg stemmer Høyre, og er helt enig i tanken om å la familien få bestemme dette selv. Flott! Å tvinge alle inn i "samme spor" for "flertallet" er mot mitt verdisyn, og representerer manglende respekt for enkeltindividet. De par som fint klarer å fordele ting og bidra sammen skal da ikke måtte "lide" fordi noen blir sammen med umodne idioter. For det er det det handler om. "De som ikke vil de skal", og da må vi bruke tvang på alle - også de som klarer seg fint. Politisk piss!

Jeg stemmer også Høyre og kommer nok til å fortsette med det fremover, men jeg er ikke 100% enig i dette. Sånn i utgangspunktet så er jeg for at man skal bestemme selv. Men jeg kan ikke for at jeg synes målet helliger middelet. Det må almenn aksept for at menn blir borte fra arbeidsplassen. Først da blir det like attraktivt å ansette en 30 år gammel kvinne som en 30 år gammel mann. Og almenn aksept kommer ikke av seg selv, det må bli vanlig og forventet at far skal ta permisjon. Mange menn vil nok føle på at de ikke 'kan' ta permisjon hvis det er valgfritt. Dessverre.

Luftslottet skrev:

Er det rimelig å forvente at mor, om noen i familien ønsker seg barn, skal tvinges til å ta ut seks uker selv om det er økonomisk selvmord for jobben, mens far skal få slippe? Bare fordi det er mor som må bære barnet i magen? Og hvordan blir dette ved adopsjon?

Hvis det er økonomisk selvmord å være vekke fra jobb i ni uker, så høres det ut som en farlig jobb å være i. Hva med sykdom?

Ved adopsjon faller disse ukene bort, da skal jo ikke mor komme seg etter fødsel osv. Vi delte permisjon fra første uke ved våre adopsjoner.

Dronningen skrev:

Jeg stemmer Høyre, og er helt enig i tanken om å la familien få bestemme dette selv. Flott! Å tvinge alle inn i "samme spor" for "flertallet" er mot mitt verdisyn, og representerer manglende respekt for enkeltindividet. De par som fint klarer å fordele ting og bidra sammen skal da ikke måtte "lide" fordi noen blir sammen med umodne idioter. For det er det det handler om. "De som ikke vil de skal", og da må vi bruke tvang på alle - også de som klarer seg fint. Politisk piss!

Iset skrev:

Da vil vi desverre fortsatt slite med at arbeidsgivere ser på det som "lite mandig" å ta ut foreldrepermisjon, slik at mange menn vegrer seg for det. Har de ikke engang loven på sin side blir det jo helt håpløst.

Her sa Iset det jeg ville si. Det er ikke først og fremst hva det enkelte par blir enige om som er bekymringsfullt, men hva arbeidsgivere og samfunnet som helhet har for syn på saken.

I min omgangskrets, som så mange her inne snakker om, er det vanlig at pappapermen brukes til å reise til Spania eller andre mer eller mindre eksotiske steder i et par måneder. Mor tar ferie + avspasering(lærere) eller ulønnet permisjon. Far har altså ikke hovedomsorgen for babyen i disse to månedene. De har også gjerne med seg bestemor og bestefar på begge sider, slik at de er ekstra mange voksne til å ta seg av og kose med ungene i nettopp pappapermisjonen. Og da skjønner jeg heller ikke poenget med pappapermisjonen.

Jeg synes også et det blir feil at disse ukene overføres til mor når mor formelt er alene med barnet. Det er mange der ute som i praksis også er alene med barnet men som ikke har krav på disse ukene.

Jeg blir sittende og fundere litt over forskjellen mellom individ og system, jeg.

Altså; Da jeg var gravid og hadde kjipe arbeidsgivererfaringer i forhold til det så var systemfokuset så godt som fraværende. Dette var før jeg fikk høyere utdanning, så kanskje har det litt å si at jeg da gjerne hadde jobber "hvem som helst" kunne utføre og at det dermed ikke var like "viktig" i jobben. Men jeg opplevde i alle fall noe grums da, lik mange andre gravide kvinner gjør. Mitt inntrykk er det da gjerne blir en individuell sak der den enkelte må kjempe gjennom via fagforening etc. Det er ingen som kommer inn og dirigerer andre ting, som fordeling av permisjon, for å beskytte meg mot dårlig behandling som gravid, liksom. Hadde en arbeidsgiver nektet meg permisjon, mistenker jeg at det (igjen) ville ha vært en individsak der jeg via fagforbund, likestillingsombud etc. måtte ha kjempet for mine rettigheter. I min sak. Det er ingen som pålegger alle kvinner å ta ut x måneders permisjon fordi noen arbeidsgivere misliker at kvinnelige ansatte tar ut permisjon. Sakene løses en etter en på individnivå.

Men ikke når det kommer til menn. Da er det systemet som gjelder. Hele systemet som skal endres.

Jeg lurer på om en del menn ser på denne overstyringen av permisjonsfordeling med begrunnelsen om at "mennene trenger hjelp" som litt stakkarsliggjørende, jeg. Og så lurer jeg på om man ikke kunne ha gjort det samme som kvinner alltid har måttet gjort. Ta fighten der den dukker opp. Bruke arbeidsmiljøloven og likestillingsloven etc. når det trengs istedet. Det er jo en forskjell på å lage og følge opp et lovforbud mot diskriminering og avslag på permisjon osv. og å bestemme at alle skal gjøre det på en bestemt måte. I alle fall når det er diskrimineringen vi vil til livs.

Det er forskjell på å forhindre at arbeidsgivere saboterer for fedres tid med barna og å kvotere fedrene inn og pålegge familiene en bestemt fordeling.

Kanskje man kunne ha kjempet mot diskriminering av menn ved å være skikkelig gode på å ta tak i det når det skjer fremfor å ta fra familier mulighet til å finne gode løsninger for seg?

Forresten: Selv om jeg ikke er helt enig med meg selv om hva jeg mener i denne saken, synes jeg denne var fantastisk morsomt.

Mystisk fenomen: Klokkene går baklengs på Høyres landsmøte

For det første er jeg prinsipielt for å ha tillit til at enkeltpersoner, i denne sammenheng familier, klarer å ivareta sine behov best mulig selv.

For det andre er det slik, ettersom jeg har forstått, at fars økonomiske kompensasjon er knyttet til at mor er yrkesaktiv (dvs ikke syk, deltidsstuderende el.). Er hun det ikke, får far null økonomisk støtte. (Har jeg forresten virkelig forstått dette rett?)

Når det gjelder hva arbeidsgiver måtte mene, så skjønner jeg ikke helt problemet. Kvinner har kjempet imot slike problemstillinger tidligere, hva er det som gjør at så mange ikke har tro på at menn kan håndtere slike situasjoner? Skal man virkelig tvinge igjennom et system som gjør valgfriheten mindre for familiene, fordi man er redd for at menn får problemer med arbeidsgiver? Hva med kvinner i samme situasjon?
Jeg er veldig på linje med kie i dette. Sitter også litt forundret igjen over at så mange mener/tror at menn må tvinges til permisjon for å tilbringe denne tiden med barna.

Jakobine skrev:

Sitter også litt forundret igjen over at så mange mener/tror at menn må tvinges til permisjon for å tilbringe denne tiden med barna.

Eh, så det at fedrenes uttak av foreldrepermisjon stiger i takt med fedrekvoten er bare rene tilfeldigheter? Dette er jo ikke noe man tror og mener, slik du viser til.

Jakobine skrev:

For det første er jeg prinsipielt for å ha tillit til at enkeltpersoner, i denne sammenheng familier, klarer å ivareta sine behov best mulig selv.

For det andre er det slik, ettersom jeg har forstått, at fars økonomiske kompensasjon er knyttet til at mor er yrkesaktiv (dvs ikke syk, deltidsstuderende el.). Er hun det ikke, får far null økonomisk støtte. (Har jeg forresten virkelig forstått dette rett?)

Når det gjelder hva arbeidsgiver måtte mene, så skjønner jeg ikke helt problemet. Kvinner har kjempet imot slike problemstillinger tidligere, hva er det som gjør at så mange ikke har tro på at menn kan håndtere slike situasjoner? Skal man virkelig tvinge igjennom et system som gjør valgfriheten mindre for familiene, fordi man er redd for at menn får problemer med arbeidsgiver? Hva med kvinner i samme situasjon?
Jeg er veldig på linje med kie i dette. Sitter også litt forundret igjen over at så mange mener/tror at menn må tvinges til permisjon for å tilbringe denne tiden med barna.

Kanskje fordi bare et par-tre prosent gjorde det før "pappapermisjonen" ble innført?

Denne artikkelen er interessant, det viser seg at fedre som tar ut pappaperm har lavere lønnsutvikling og at de prioriterer litt annerledes også etter permisjonen.
http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1815953.ece

Jakobine skrev:

Sitter også litt forundret igjen over at så mange mener/tror at menn må tvinges til permisjon for å tilbringe denne tiden med barna.

Dette er jo fakta, ikke synsing. Og ikke nødvendigvis pga. egoistiske koner som vil ha hele "mammapermisjonen" selv, men pga. sjefer som synes at det å ta pappakvote er noe stort nymotens tullballskap, noe som gjør at menn dropper å ta permisjon for å slippe å få problemer på jobben. Nå har de 10 ukers lovfestet rett, mister de den, tror jeg neppe det gjør saken bedre når det gjelder arbeidssituasjonen altså. Tvert imot.

Fanden innst inn i $#%#$", jeg slettet et langt innlegg.
Kortversjon følger.

Det er mulig at den siste setningen min ikke henger helt på greip, i forhold til at jeg undres over at så mange "tror" eller "mener" at fedre må tvinges til det for å ta ut foreldrepermisjon. Jeg kjenner ikke til tallene på dette.

Så: hvor mange prosent tok ut permisjon før fedrekvoten ble innført, og hvor mange etter? Det kan godt hende at fedrekvoten har bidratt til positiv utvikling på dette området. Det betyr ikke at man dermed skal beholde den for all fremtid. Jeg vil gjerne fjerne den. Vi vet ikke stort om hvordan prosentandelen ville sett ut nå, dersom ordningen ble fjernet.

Selv om det var slik at få fedre valgte å ta ut permisjon før kvoten, undrer jeg meg fortsatt over holdningene til fjerning av kvoten. For det første så er mitt inntrykk at folk ofte former holdninger vel så mye ut ifra egne opplevelser som ut ifra statistikk. Selv om jeg kjenner til denne statistikken, bekymrer det meg ikke, siden jeg har tro på at menn vil finne andre løsninger enn permisjonskvotering på vanskelige arbeidsgivere og andre hindere som fremheves i debatten. Det er en kamp som må kunne tas uten å måtte få lov til å "skylde på" kvoteordninger. I forhold til de mennene som ikke gidder å ta ut foreldrepermisjon dersom de ikke må, så er forsåvidt også det et valg innenfor familien. Jeg synes ikke det nødvendigvis må være likhet her. Dersom flere kvinner enn menn ønsker å være hjemme med ungene, er det også et valg, så lenge begge kjønn har like muligheter.

Jeg skjønner ikke behovet for å fjerne en ordning som beviselig fører oss dit vi vil før vi har oppnådd det vi ville fullt og helt. Ja, med tiden skal det være unødvendig med overstyring av permisjonsuttaket, men foreløpig er vi ikke der at menn og kvinner er likestilte i arbeidslivet.

nolo skrev:

Hvis det er økonomisk selvmord å være vekke fra jobb i ni uker, så høres det ut som en farlig jobb å være i. Hva med sykdom?

Bare for å presisere, så er jeg helt enig med deg. Det du siterer var tilsvar til de som mente det var umulig for fedre med sånne jobber å ta ut permisjon. Er det lettere for mor, liksom?

Etter min mening kan vi ikke fjerne fedrekvoten før vi har oppnådd at de fleste menn tar sin del av permisjonen, og at de kan gjøre det uten at arbeidsgiver rynker på nesa. Det er mange menn som finner det vanskelig å ta ut mer enn sin andel permisjon, fordi de vet at arbeidsgiver ikke akkurat setter pris på at de blir borte fra jobb. Det ER forskjell på hvordan menn og kvinner blir møtt når de forteller at de skal ha permisjon, dessverre.

For å svare på mitt eget spørsmål, så er tallene ganske høye. Veldig høye. Har sjekket tall (fra avisartikler, riktignok), og det er stor forskjell. Rekker ikke å legge inn tall og kilder her, de som er interesserte kan sikkert finne selv.

Så greit - akkurat setningen min i første innlegg om at jeg undrer meg over at så mange "tror/mener" at fedre må tvinges til permisjon, får jeg trekke tilbake. Jeg ser nå at det er ganske reelt (selv om det ikke på noen måte betyr at ordningen dermed må fortsette eller at det ikke finnes andre løsninger på dette).

*poster kjapt & gæli innimellom eksamenslesing*

Hvor er statistikken/faktagrunnlaget som viser at "mange menn" finner det vanskelig å ta ut permisjon på grunn av arbeidsgiver?

LilleBulla skrev:

Ikke i 2005 iallefall, da jeg var student og fikk barn. Jeg hadde de ukene forbeholdt mor, finansiert av engangsstønad, og han fikk resten, minus de (da) 6 ukene forbeholdt far, med begrunnelsen at de var avhengige av at mor hadde opptjening.

Dette er endret. Fra i år eller i fjor-ish. Det er løst på den måten at far ikke får _fedrekvote_ , men at antall uker foreldrepermisjon er øket slik at totalen blir den samme. Fedrekvoteopptjeningen er merksnodig nok fremdeles avhengig av mors opptjening.