Må vi forsøke å forstå alt?

Guava, den 15 år gamle gutten er et barn selv og like mye offer.

Milfrid skrev:

Guava, den 15 år gamle gutten er et barn selv og like mye offer.

Når oppstår da evnen til å ta avstand til det som er vanlig handlingsmønster i egen kultur?

Jeg synes forsåvidt godt man kan kalle det primitivt om man ønsker det. jeg tror bare ikke det er noen stor fordel å gå ut fra at de menneskene som har tatt slike valg er underlegne oss.

Milfrid skrev:

Guava, den 15 år gamle gutten er et barn selv og like mye offer.

Men når han står der på grensa til Norge ett år eldre er han en grotesk pedofil overgriper?

Når man snakker om å gifte seg med barn for å BESKYTTE dem, er det groteskt å fullbyrde ekteskapet. Hvor er beskyttelsen i det?

At to barn tvinges til å ha sex med hverandre fordi kulturen og andre forventer det, er en annen sak - men jeg synes i grunn det sier temmelig mye om en forkvaklet kultur det også. Selv om det i de tilfellene er to ofre.

Å si at "sånn er det i noen kulturer" betyr ikke at man synes ting er greit eller ikke tenker at det er ukultur. Det ligger ikke nødvendigvis noe verdiladet i utsagnet.

Sier jeg at det er "sånn" i noen norske kulturer at ungdommer drikker seg sanseløse som femtenåringer med foreldres velsignelse utelukker det ikke at jeg samtidig fordømmer dette og kaller det ukultur. Der er ukultur, men det bekjempes dårlig ved å stå og rope ukultur etter de femtenåringer som raver. De blir ikke mer kultivert av det. Det må liksom andre ting til.

Det er jo fryktelig farlig å behandle "barnebruder" som en sekkepost også. En 16-åring som gifter seg med en 18-åring er jo per def en barnebrud. Men en 16-åring er over den seksuelle lavalderen og sånn sett ikke et barn i den forstand. Det er kanskje rett å annullere ekteskapet men har man noe med å bryte forholdet?

En 11-åring som er gift med en mann på mer enn dobbelt av egen alder derimot (eller en 16-åring for den saks skyld) bør beskyttes og det finnes ingen forklaringer eller rasjonalisering som kan brukes som argumenter for at hun ikke skal fjernes fra "ektemannen".

Milfrid skrev:

En 11-åring som er gift med en mann på mer enn dobbelt av egen alder derimot (eller en 16-åring for den saks skyld) bør beskyttes og det finnes ingen forklaringer eller rasjonalisering som kan brukes som argumenter for at hun ikke skal fjernes fra "ektemannen".

Det er det heller ingen her som har argumentert for.

oslo78 skrev:

Når man snakker om å gifte seg med barn for å BESKYTTE dem, er det groteskt å fullbyrde ekteskapet. Hvor er beskyttelsen i det?

At to barn tvinges til å ha sex med hverandre fordi kulturen og andre forventer det, er en annen sak - men jeg synes i grunn det sier temmelig mye om en forkvaklet kultur det også. Selv om det i de tilfellene er to ofre.

Joda det er forkvaklet kultur. Spørsmålet er om man hjelper disse ofrene med å kun holde seg der og ikke forsøker å forstå sammenhenger som kan bidra til endring.

Vi har plenty ukultur her til lands også, men det er sjeldent effektivt å utgyte at kultur er forkvaklet og fæl. Kultur er internalisert og normer som er internalisert endres ikke på samme måte som man endrer en del andre ting.

shute skrev:

Jeg skjønner hva Fugelli mener, forsåvidt, men jeg er ikke noen tilhenger av grenseløs kulturrelativisme. Jeg synes man er både primitiv og moralsk forkastelig i det man putter penisen sin i en 11-åring, enten man er gift eller ei. Samme hvor akseptert det er i samfunnet man bor i.

Men jeg er tilbøyelig til å si meg enig med ham i at man ikke behøver kjøre fullt fokus på å fordømme disse ektemennene til barnebrudene. Og det er også en vesensforskjell på nittenåring gift med femtenåring vs. femtiåring gift med elleveåring. Det man derimot skal være klokkeklar på er at barn under seksuell lavalder kan overhodet ikke fortsette å leve med sin ektemann i Norge.

Og Unni Wikan... don´t get me started.

Dette oppsummerer visst det jeg mener.

Katta skrev:

Når oppstår da evnen til å ta avstand til det som er vanlig handlingsmønster i egen kultur?

Jeg synes forsåvidt godt man kan kalle det primitivt om man ønsker det. jeg tror bare ikke det er noen stor fordel å gå ut fra at de menneskene som har tatt slike valg er underlegne oss.

Nei, si det. Jeg har forsåvidt hele tiden skilt mellom ungdommer som gifter seg med ungdommer og menn som gifter seg med barn.

Jeg mener at en voksen mann som gifter deg med et barn burde vite bedre. Og selv om underlegen ikke er et begrep jeg ville brukt, så ja - underlegen, primitiv. Jeg ville aldri brukt samme begrepet om det var ett par med 2-3 års aldersforskjell, selv om den ene var under 16. Jeg ville fremdeles ment at ekteskapet måtte oppheves.

Guava skrev:

Men når han står der på grensa til Norge ett år eldre er han en grotesk pedofil overgriper?

Du blander nok litt her. Jeg har aldri sagt at en 16-åring er en grotesk pedofil overgriper. Jeg har sagt at jeg ikke tror det et usannsynlig at en mann på 40 som er gift med en på 11 kan være det.

Niobe skrev:

Det er det heller ingen her som har argumentert for.

Nei. Og det har jeg heller aldri hevdet. Jeg har heller aldri sagt at jeg tror Fuggeli mener det.

Hva med det at ulike land som vi regner som relativt siviliserte har andre grenser for seksuell lavalder enn oss?
Hva er pr def overgrep Pga alder og hva er forholdet til lokale lover?

Milfrid skrev:

Du blander nok litt her. Jeg har aldri sagt at en 16-åring er en grotesk pedofil overgriper. Jeg har sagt at jeg ikke tror det et usannsynlig at en mann på 40 som er gift med en på 11 kan være det.

Dessverre så tror jeg at i de situasjonene mange av flyktningene kommer fra, så finnes det langt, langt enklere, mindre forpliktende, og mindre synlige måter for en eventuell pedofil overgriper å få tilfredsstilt seg på, enn å gifte seg med en mindreårig og søke asyl i et land hvor slike ekteskap er ulovlige.

Jeg mener at 40 åringer som gifter seg med 11 åringer er sånt som må bekjempes, men ikke uten å forsøke å se på hva som får dette til å kunne oppstå.

Guava skrev:

Å si at "sånn er det i noen kulturer" betyr ikke at man synes ting er greit eller ikke tenker at det er ukultur. Det ligger ikke nødvendigvis noe verdiladet i utsagnet.

Sier jeg at det er "sånn" i noen norske kulturer at ungdommer drikker seg sanseløse som femtenåringer med foreldres velsignelse utelukker det ikke at jeg samtidig fordømmer dette og kaller det ukultur. Der er ukultur, men det bekjempes dårlig ved å stå og rope ukultur etter de femtenåringer som raver. De blir ikke mer kultivert av det. Det må liksom andre ting til.

Fuggeli kaller det en skikk ( I stand corrected, han sier ikke det er kultur) og at denne ikke er forkastelig eller primitive. Jeg synes det er en forkastelig og primitivt skikk. Jeg er enig i at det ikke hjelper å kalle det verken det ene eller det andre og at diskusjonen sånn sett et lite fruktbar.

Man må verken fordømme eller forstå dem i hel. Da definerer jeg ikke det Fuggeli sa som å forstå dem i hel men Wikan som mener at så lenge man ikke denger kona så gjør det ikke noe om hun bare er 14 år.

Og så spørs det hva man ønsker for den 40-åringen i Norge også. Ønsker man integrering og at han fungerer i samfunnet eller ønsker man å straffe? Jeg sier ikke at svaret ikke er straffeforfølgelse, men for å gi et godt svar på hva som er fornuftig her må man kjenne til mekanismene som gjør at man har endt med slike ekteskap.

Guava skrev:

Jeg mener at 40 åringer som gifter seg med 11 åringer er sånt som må bekjempes, men ikke uten å forsøke å se på hva som får dette til å kunne oppstå.

Men har det virkelig vært tilfeller av 40-åringer som er gift med 11-åringer blant flyktningene? De tilfellene jeg har hørt om (med mindreårige i ekteskap) har vært nærere i alder. Uten at jeg synes det er så mye bedre. Det er likevel en viss forskjell.

Milfrid skrev:

Fuggeli kaller det en skikk ( I stand corrected, han sier ikke det er kultur) og at denne ikke er forkastelig eller primitive.

Nei. Det er ikke det han faktisk sier.

– De som følger denne skikken er ikke forkastelige eller moralsk primitive, sier professor Per Fugelli.

Han snakker om menneskene, ikke skikken. Man trenger ikke være primitiv selv for å følge en primitiv skikk dersom man har vokst opp i et sånt miljø. Det handler mer om menneskesyn enn noe annet.

Om det å skjenke fjortiser på fylla defineres som skikk eller kultur synes jeg ikke er så vesentlig. Spørsmålet er hvordan vi møter en sånn forkvaklet ukultur og om vi oppnår mest ved å forsøke å forstå hvorfor voksne folk er sånn at de tillater dette eller å ved å rope etter dem at de er teite og primitive?

Jeg tenker nok på forståelse for sammenhenger som viltigste redskap for å bekjempe ukultur.

Guava skrev:

Hva med det at ulike land som vi regner som relativt siviliserte har andre grenser for seksuell lavalder enn oss?
Hva er pr def overgrep Pga alder og hva er forholdet til lokale lover?

Man dømmes jo etter reglene i det landet man er i. I usa får du ikke drikke alkohol før du er 21. Punktum og ferdig med det. Hjelper lite å si at i Norge får jeg lov. Og lappen man tar når man er 16 i usa er ikke gyldig i Norge.

Mindreårige har sex med kjæresten i Norge også. Det blir som regel først et problem når man er mye under 16 og aldersforskjellen et stor nok til at den eldste burde vite bedre og maktbalansen skjev. Sånne hensyn burde nok komme i betraktning for flyktninger i Norge også om en 16-åring er gift med, og gravid med en 18-åring. Er man under 16 er det naturlig at barnevernet kommer inn og at man skjermes for seksuell kontakt. Fordi man nå bor i et land med 16 år som seksuell lavalder.

Men jeg har ikke svarene. Bare en haug med spørsmål og undringen og masse .