Jeg er så sint (terrorangrepene)

Jeg forstår behovet for å innlemme ABB i den samme sorgen man føler selv. Virkelig forstår den helt ned i tærne. Behovet for at han skal forstå med alle de følelser han har i kroppen hva han har gjort og angre seg i fillebiter. Jeg forstår det så jeg kjenner det i kroppen. Det er ikke noe rart i det hele tatt. Det er et helt naturlig behov å føle på. Man kan trenge å snakke om det også. Virkelig lufte det ut. Man finner kanskje ikke fred uten å få sagt høyt at man selv står og kjenner på et hat som krever å mettes. Det er ikke en eneste følelse i en slik prossess som ikke fortjener respekt.

Men det er ikke det samme som å skrive ting på nett og stille seg bak en mening hvor man kaster det samfunnet bygger på ut og lar hevnlysten ta overhånd. Det er jo sånt ABB drev med det - skrev ting om hva han syns var en grei måte å få mettet sine følelser på. Vi er ikke der, er vi vel?

Jeg tror forøvrig ikke det vil plage ABB all verdens å møte i noen rettssal, se overlevende eller pårørende eller noe som helst. Det går nok temmelig greit, tenker jeg. Men det er ikke så viktig, egentlig. Det som er det viktige er det alle de direkte berørte har stått og ropt i kor i en uke nå - at han får nå bare sitte der selv, men han får søren ikke ødelegge oss. Vi skal beholde systemet vårt helt og inntakt - han skal ikke få den ene tingen han ønsket seg med kaos og endring. Den eneste endringen han skal se er blomster og hender som holder hverandre og mennesker som nekter å la sinne og redsel ta overhånd. Det er der vi kan gjøre noe. Om vi burer ABB inne i 14 eller 1400 år er ikke i nærheten av å være så viktig som at vi tar vare på det der. Bonusen blir at det er det eneste vi egentlig kan gjøre ham som han vil syns er leit også.

Og det betyr jo at vi ikke akkurat gråter over barndommen til ABB - men vi lar ham ikke gjøre oss til hevnlystne mennesker like sinna og forblindet av hat som han selv heller.

Tenker jeg at er viktig.

[Sure Eplet]

Jeg stoler 100% på at de som skal dømme og ta vare på abb klarer det sånn at resten av verden er trygg for ham.

Noen "straff" som kan være "passende" for så jævelske forbrytelser finnes vel kanskje ikke i noe land? Han kommer ALDRI til å få som fortjent, så det viktigste for meg er at vi andre kan være trygge.

[Tallulah]

Jeg kan godt presisere min uttalelse om at jeg håper noen tar ham før han evt. slipper ut igjen. Jeg er i mot dødstraff. Jeg er i mot tortur. Jeg er i mot at mennesker skal ta loven i egne hender og knerte folk vi ikke liker. Jeg er for et rettferdig rettsystem. Men jeg håper at han aldri slipper ut, rett og slett fordi jeg er redd for hva han kan finne på å gjøre da. Både selv, og som mentor for andre gærninger. I fornuften min vil jeg ikke at noen skal drepe ham, verken politi, andre fanger eller han selv. Men i redselen min ønsker jeg ham ikke ut igjen og da heller død. Uten at jeg av den grunn oppfordrer til drap. Det er for meg forskjell på desperate følelser og fornuft. Samfunnet, og menneskene i det skal styres av fornuft.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg kan godt presisere min uttalelse om at jeg håper noen tar ham før han evt. slipper ut igjen. Jeg er i mot dødstraff. Jeg er i mot tortur. Jeg er i mot at mennesker skal ta loven i egne hender og knerte folk vi ikke liker. Jeg er for et rettferdig rettsystem. Men jeg håper at han aldri slipper ut, rett og slett fordi jeg er redd for hva han kan finne på å gjøre da. Både selv, og som mentor for andre gærninger. I fornuften min vil jeg ikke at noen skal drepe ham, verken politi, andre fanger eller han selv. Men i redselen min ønsker jeg ham ikke ut igjen. Uten at jeg av den grunn oppfordrer til drap.

Men han kommer vel til å få en forvaringsdom vel? Etter hva jeg har lest (knall dårlig kildekritikk, I know) så tror mange juskompente mennesker at han nok ikke kommer ut noen gang.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men han kommer vel til å få en forvaringsdom vel? Etter hva jeg har lest (knall dårlig kildekritikk, I know) så tror mange juskompente mennesker at han nok ikke kommer ut noen gang.

Det tror ikke jeg heller. Om han får forvaring eller fengsel eller whatever er ikke viktig for meg, så lenge han blir holdt inne.

[Olive Oyl]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men han kommer vel til å få en forvaringsdom vel? Etter hva jeg har lest (knall dårlig kildekritikk, I know) så tror mange juskompente mennesker at han nok ikke kommer ut noen gang.

Det er uenighet om det.
Dagsavisen har en artikkel hvor Randi Rosenqvist problematiserer hvordan forvaring kan fungere i praksis i noen tilfeller. Sitat fra den nevnte artikkelen:

Opprinnelig lagt inn av Dagsavisen

Dersom Behring Breivik idømmes en slik straff betyr det at han etter 10 år kan kreve seg prøveløslatt ved å oppgi at han ikke lenger er til fare for samfunnet. Har han oppført seg eksemplarisk under soningstida kan rettsapparatet få problemer med å begrunne hvorfor han fortsatt må holdes i fengsel.

Aktor har bevisbyrden
– Det er ikke den dømte som skal bevise at han ikke lenger er farlig for samfunnet. Det er påtalemyndigheten som må overbevise retten om at han er så farlig at det fortsatt er nødvendig med forvaring for å verne samfunnet etter ti år, sier Rosenqvist. Og det er ikke ugjerningen han opprinnelig ble dømt for som da skal legges til grunn, men personens utvikling etterpå. Rosenqvist forteller at det kan være en vanskelig oppgave å vurdere dømtes farlighet etter ti år i forvaring.

– De som får forlenget forvaring har ofte utvist dårlig kontroll, minimal sosial funksjonskapasitet og aggressivitet under soning. En del av dem er også psykisk utviklingshemmet, sier Rosenqvist. Hun mener opplysningene som er kommet ut til nå kan tyde på at Behring Breivik er av en helt annen støpning, og at han kan være stand til å gjøre det vanskelig for både rettspsykiatere og dommere å påvise at han utgjør en fare for samfunnet etter ti år i forvaring. Dersom domstolen forlenger forvaringen vil han også hvert år deretter kunne kreve at retten vurderer spørsmålet om farlighet på nytt.

Det går vel i retning av en forvaring sånn ut fra synesmening her også som totalt ukvalifisert meningsytrer.

Men i en slik dom så ligger det jo en vurdering underveis - hvert femte år minimum tror jeg - om at han skal vurderes om han kan tilbakeføres samfunnet. Det er tilbakeføring til samfunnet som et menneske som kan delta igjen som jo er poenget med de straffene vi bruker her i landet.

Og dette er en ganske ung mann. Han kan endre seg enda. Men det betinger jo at han selv faktisk vil endre seg. Jeg tror at noe av det mest nyttige samfunnet kan gjøre akkurat nå er å utivse den ryddigheten som jeg røres av at utvises for nettopp å motivere ikke bare ABB men også andre som føler seg utenfor til å bli med og delta. Jeg kan ikke se at det finnes noe annet i hele verden som må virke sterkere på en som står sinna på utsiden og føler seg utestengt og misforstått enn å møtes med en hånd han kan gripe om han vil.

(Jeg forventer ikke at ABB får den hånda med det første. Men jeg velger å tenke at det kan skje mange endringer både i et samfunn og i et enkeltmenneske på noen titalls år. Og at det er en grunn til at vi ikke dømmer livstid selv ved forvaring - det er alltid noe å håpe på i dette landet.)

Tally - takk for presisering.

Hvordan funket Toska sin dom igjen? Den er vel noe av det lengste vi har sett i forhold til å bruke rettsapparatet til å sette folk ut av samfunnet så lenge det går?
Var det fengsel pluss forvaring eller fengsel pluss sikring? Der skulle han såvidt jeg skjønner sone lenge - så må det vurderes om han skal settes fri, det går ikke automatisk.

[Katta]

Men er det utenkelig å få forvaring etter 30 års straff?

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men er det utenkelig å få forvaring etter 30 års straff?

Jeg lurer på om ikke forvaring er noe annet enn straff - og at man får enten/eller?

Edit - Drammen sier nei og at man kan få begge deler. Forvaring må fornyes hvert femte år.

[Katta]

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

*plutselig paranoia her*

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

*plutselig paranoia her*

Han har jo satt tidsramme for når den store endringen hans skal settes i kraft for alvor til å starte i 2025. Det er temmelig eksakt 14 år fra nå det.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

*plutselig paranoia her*

Jeg tviler seriøst på at det finnes noen rettspsykiatre son vil tro at han ikke er strafferettslig tilregnelig. Og forvaring går på fare for samfunnet, sånn at i prinsippet kan han fint sperres inne for livet.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tviler seriøst på at det finnes noen rettspsykiatre son vil tro at han ikke er strafferettslig tilregnelig. Og forvaring går på fare for samfunnet, sånn at i prinsippet kan han fint sperres inne for livet.

Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.

En eller annen ekspert på rettspsykiatri på NRK reiste den problemstillingen veldig tidlig. Hun sa at man har jo ikke bedre verktøy å vurdere med enn den innsatte selv, og man kan jo se at noen greier å agere rehabilitert uten å være i nærheten engang.
Akkurat det er en problemstilling det er bra at kan komme opp. Ikke bare i forhold til denne saken.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Joda. Men han har jo gått rundt i samfunnet, kjøpt kunstgjødsel og planlagt dette i mange år uten at noen rundt han har reagert noe særlig. Det sier meg at han også fint kan være i stand til å være mr. perfekt fange innenfor murene. Og dermed gjøre det vanskelig å opprettholde bildet av han som en som bør bures inne på livstid fordi han er en trussel mot safunnet. Jeg håper i hvertfall på lang straff for han, men jeg var ikke klar om at det er oppførselen i løpet av oppholdet som vil være utslagsgivende for om han evt slipper ut. Akkurat det er litt skremmende synes jeg i og med at jeg tror han kan være fint i stand til å virke normal ved behov.

Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.

Jeg håper det. Jeg bare stoler ikke helt på at systemet er slik jeg håper.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nettopp. Og det kommer jo til å være et moment mot løslatelse når det gjelder han her. Jeg vil tro at med denne forhistorien så kommer man aldri til å finne noen rettspsykiatre som kommer til å si at han har endret seg.

Det var det da. :desillusjonert:

Jeg er jo på ingen måte noen fagperson. Men jeg vil anta at innen psykiatri som i det meste annet av vitenskap så skal man underbygge sine konklusjoner godt. Så jeg ser at det kan bli vrient å holde abb i all evighet om man ikke får mer å bygge på enn at man subjektivt tror han bløffer.

Det jeg setter håp til er at det blir for vanskelig for abb å holde alt inni seg om han ikke får tilgang til sine ekstremsiter på nett, å skrive sine dokumenter eller å noe sted ytre eller fremvise sine tanker om ikke for andre så for seg selv. Han har jo brukt mye tid på å publisere eller forberede å publisere seg nå. Så jeg håper at han ikke greier å avstå fra all kommunikasjon og at det dermed fremkommer om han ikke er tilbakeføringsklar.

[Olive Oyl]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kanskje de uniformsgreiene hans er spill for galleriet for å gjøre forsøk på å ikke bli kjent tilregnelig og så få forvaring og ut etter 10 år mens han har oppført seg plettfritt, men bygd opp ny plan i skjul?

Man får ikke forvaring dersom man vurderes som utilregnelig. Forvaring er som nevnt en straff, for tilregnelige lovbrytere, ment for de aller mest alvorlige forbrytelsene begått av folk man vil beskytte samfunnet for i fremtida. Blir man vurdert som utilregnelig blir man dømt til andre ordninger (men dette kjenner jeg til i mindre grad, så jeg lar være å legge ut for mye om hvordan det fungerer).

[Olive Oyl]

Altså, forvaring er straff. Det spesielle med forvaring er at det er en tidsubestemt straff, til forskjell fra ordinær straff, hvor man har en fastsatt siste dato man skal være løslatt. I tillegg til dette er forvaring til for å beskytte samfunnet, og legger mindre vekt på andre, tradisjonelle grunner til å straffe (preventive straffegrunner). Når man dømmes til forvaring, fastsettes det en tidsramme for forvaringen. Det betyr at det fastsettes en dato for når retten senest skal vurdere vedkommende på nytt. Forvaringsdømte må i retten for å evnetuelt bli løslatt, også til forskjell fra ordinær straff. Den høyeste tidsrammen for forvaring er 21 år. Dømmes man til 21 års tidsramme, betyr det altså at man senest MÅ vurderes for eventuell løslatelse om 21 år. I tillegg pleier det å fastsettes en minstetid, som innebærer at man kan søke om å vurderes på nytt før tidsrammens utløp. Den høyest mulige minstetiden for forvaring, er 10 år. Det er ikke mulig å bli dømt til forvaring i 30 år, men man kan dømmes til en tidsramme på 21 år, og siden få forlenget denne med fem år av gangen. Sånn sett kan man fint bli sittende på forvaring i (over) 30 år likevel.